主题：为什么曾国藩不造反？及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅
- 复 还在唯武器论呢
家园 应该不是因为钱而快船快炮的 应该是海军技术和战术思想在十年里的快速发展。尤其是吉野浪速这些刚刚形成战斗力就开战的船为典型（命中统计和这个也有关系）。
缺钱当然有影响。日本三景舰是对于定镇大舰巨炮的回应，同样是大舰巨炮（相比之下舰船本身吨位小很多，就有缺钱的因素）。其中最后一艘在开战的时候还是很新的。
- 复 还在唯武器论呢
家园 所谓百年海军 就是一直要投入。从1888年之后，到1895年，北洋海军一艘军舰没有添。1892-1894户部没有批钱买炮弹。而这七年，日本添造了许多新军舰。
你说的穿甲弹不是现在的延时引信弹药。这时候的穿甲弹是实心弹，打铁船威力很小。
中国的开花弹用黑火药，日本用现代炸药。威力差别很大。
正如你说的，日本海军中等口径速射炮多，而中国海军200毫米以上火炮比日本多11门，这是优势。但唯一的优势被炮弹数量太少抵消了。
中国少量的速射炮射速和命中率都超过日本同类型火炮，说明北洋炮手技战术不差于日本。
总之，中国七年时间不添军舰，而日本把预算42%用于打造一支现代化海军，而当时海军技术突飞猛进。失败是必然的。但不必老往自身劣根性上找。
陆军问题在于淮军腐败。淮军腐败，军纪败坏。这是因为淮军成分很杂，里面有太平军投降的，有私盐贩子，而且光速成军。看看袁世凯在朝鲜怎么整顿吴长庆淮军的，就知道淮军有多腐败。
这时候就需要顶级的将军弹压协同，否则到处是窟窿。但淮军名将刘铭传已死，湘军名将刘锦棠死在征调路上。翁同龢就指望用刘锦棠呢。他失算了。
另外，淮军没有打过远征，他的粮台还是按内战准备的。在朝鲜粮弹供应不上。刘锦棠湘军打新疆远比淮军重视后勤。而日军是兵站制。和志愿军在朝鲜制度有类似之处，当然志愿军有改进和提升。
魏光涛部是老湘营，在牛庄打的很凶，但人数太少，无法改变大局。
要说唯武器论，没有人比淮军更唯武器论。比如李鸿章见了加特林机枪（旋转枪管），才装备几个月的法国32管机枪（固定枪管）马上不香了。左宗棠说，你不要就给我。照样把回军打的血流成河。
但作战能力最强的鲍超极少洋枪洋炮，照样救了被捻军打趴下的刘铭传。
何桂清给绿营装备了无数洋枪洋炮，江南大营照样一触即溃。曾国荃5万人只有几百杆洋枪，少量轻型开花炮，照样把陈玉成李秀成打残。
八旗蒙古绿营淮军都不敢白刃战接短兵，和英法一拼刺刀就崩溃。但湘军一直敢白刃战。
都说左宗棠湘军靠着克虏伯大炮和连发步枪收回新疆，但没有人注意左宗棠部和回军多次白刃战，而且全部获胜。
曾国荃眼红李秀成的洋枪，曾国藩说：真美人不甚争珠翠,真书家不甚争笔墨。
湘军之所以崛起，是因为书生领山农的蛮劲。画家书法家水师统领彭玉麟，试验了各种木头牛皮铁皮防炮子都没有屁用，干脆骄傲地光着膀子站在船头，打着就是自己死，打不着就是敌人死。
搞得其他水师军官压力山大，谁躲谁是孬种，大家都以血肉之躯齐刷刷挺立船头硬抗炮子，搞得太平军一见湘军水师就心理崩溃。
通宝推：super97,田雨,陈王奋起,acton,葡萄,凤城,青青的蓝,雄阔天,- 复 所谓百年海军
家园 刘锦棠死在哪条路上？ 挑个刺。你说刘锦棠死在征调路上，敢问你这个说法出自哪个文献。
不是替你转进找场子。就是谨受教诲，好奇你每每下笔千言，到底出自什么文献资料提供那末多细节。
- 复 所谓百年海军
家园 你这通篇不都是在说清军败在腐败上？ 总之，中国七年时间不添军舰，而日本把预算42%用于打造一支现代化海军，而当时海军技术突飞猛进。失败是必然的。但不必老往自身劣根性上找。
为啥七年不添军舰？真是为了给老佛爷修园子吗？无非是为了防止北洋坐大罢了。北洋基本成了李的私军。宰相合肥天下瘦，朝廷有钱也不能在给藩镇添砖加瓦啊？
党争也罢，防止藩镇也罢，这难道不是自身问题？
陆军问题在于淮军腐败。淮军腐败，军纪败坏。这是因为淮军成分很杂，里面有太平军投降的，有私盐贩子，而且光速成军。看看袁世凯在朝鲜怎么整顿吴长庆淮军的，就知道淮军有多腐败。
淮军是腐败，问题是并不是腐败一两天了。那么李干了什么来扭转这个局面呢？这难道不是人的问题？
你说淮军没有名将。但叶志超当初可是悍不畏死的勇将，得过巴图鲁勇号，赏穿黄马褂的。怎么到了朝鲜就成长腿将军了？
家园 楼主还夸叶志超在朝鲜英勇 你没有见到楼主的那段文字吧。他连清史稿的记载都不知道，就在这儿大放厥词😄。然而他最大的本事是转场。这不又转了😁。
通宝推：迷途笨狼,家园 你们绕来绕去，还是在封建世家的狭隘思维里打转，一万年都突破 不了。现成的毛思想和阶级理论不愿意面对，类似的治乱之争就只能在陈寅恪的过气僵尸里出不来。
晚晴覆灭，就一条简单脉络：满清跟汉族地主阶级面对国家落后外忧内患，首先抛弃民族矛盾短暂结合以消灭太平天国之类反满反儒的“内患”(这个跟蒋介石的操作手法一样），为此不惜出卖主权和国家利益。解决问题后，统治阶级内部在民族矛盾下明争暗斗，在满清统治者输掉甲午的外患下摊牌翻脸，统治者腐败无能贪婪独食终于葬送了政权。
历史是会重复的。
通宝推：高地,家园 宰相合肥天下瘦 还有后半句，司农常熟天下荒
合肥宰相肯定有责任，常熟帝师的责任呢？
李鸿章本质是个升官发财的世俗之徒，翁同龢则是依附满人的精明小人。他俩能搞出啥好事呢？
至少李鸿章自知裱糊不能打，翁同龢书生主战，是何居心？
通宝推：凤城,
家园 清末军阀的形成，充分说明为何军队不能经商 -- 补充帖 不仅仅是经商的军队战斗力下降的问题。更是军队一旦经商就有了自己独立的财政来源和补给。久而久之就成了独立王国，最后不是演变为藩镇就是演变为军人干政。
宋朝削弱武人，并不仅仅是以文臣领兵这么简单，而是把各地庶政收回，甚至首次把财政提高到皇帝直辖的地位（三司度支）。“政事送中书，机事送枢密院，财货送三司”。
宋之后的明、清无不遵循此例。这才保证了王朝大部分时间内没有藩镇的问题。而到了清末，清朝中央虽仍能控制田赋，但田赋早就不是最大的财源。洋务派们控制了各地的厘金（商业税）、关税、甚至直接控制近代产业，得到了比田赋更多的财源，藩镇化也就不可避免。
通宝推：燕人,家园 有社会主义政治经济学那味，赞！ 马恩列毛的理论确实是大杀器，总能一针见血的直指本质！
经济基础变了，政治基础就可能要变
通宝推：真离,
家园 真是贪天之功为己有。距离的暴虐都能被华丽地无视了 满清当年入关，控制中国时候，手下可是有十来万主力野战军，加上家属5，60万人才勉强够在各个要地建立满城。
你让1840到1860年代的西方凑几十万人远隔万里来远东？
19世纪时候，西方也开始意识到搞殖民地太费钱费人力了。他们在东南亚等地也没多少人手维持统治，哪里再找足够的人手来殖民中国？
一个布尔战争，英国花的钱比满清赔款还多，中国这人口密度，西方在互相敌视的基础上来搞殖民？？？有这心也无这力，历史上西方帮满清维持统治，顺便通过关税特权来吸血已经是最优解了。
也别小看没有满清压制以后中国的动员能力。武昌起义4000新军，短短时间内扩充到了3万5千人。虽然新兵训练不足，战斗力有限，但仍然打得北洋军数度一筹莫展，战死4000多人还能死战不退。
最后丢了汉口，那是因为冯国璋纵火烧毁街区。
再之前的义和团动员能力也很强，让西方的战报上都出现N回苦战的字眼。
义和团手里只有简陋的抬枪鸟铳和大刀长矛，仅仅有几百新式快枪。
然后仅仅2万余人八国联军在满清仓库里面缴获了3万5千支比八国联军自己用的还先进的连发步枪和200多门各型火炮。要是这些武器能发到民众手里，列强哪那么容易轻易打到北京。
就是辛亥以后，随便哪个军阀都能拉出十万军队，19世纪的列强裤子当了都凑不出足够的人力来殖民中国。
正如晚清末年美国驻华公使芮恩绅在给美国国务院的年终报告里说道：这个国家的领导者无疑是昏庸的，官员也是无知的。但是他们的人民却拥有雄狮般的气概。他们勤劳而质朴。聪慧而向上。一旦拥有了有力的领导一定会成为最强大的国家。
归功到曾剃头上？真是会给这帮反动派脸上贴金。
一个防备“汉奸”防到骨子里，连留学生都不愿派的腐朽反动政权，有啥好保的。
推荐篇文章，写得真好。摘录一部分。
辛亥革命的本质从来不是封建专制制度阻碍了新兴资产阶级和社会生产力发展，以致矛盾积累到一定程度爆发的产物。而是一场内外交困环境下的民族复兴运动。根本目的是为了推翻满清统治，建立汉族主导的国家，拯救并振兴汉族。基本脉络则是围绕着中央与地方的政治角逐、民族主义的兴起而展开。作为外力干预下的民族自救探索，资产阶级革命的本源核心：经济和社会生产力发展在其中起到的推动作用可以用微乎其微来形容。而相比各路民族主义立场强烈的反清会党，国内资本主义在其中的作用反倒是次要中的次要。从始至终“民主”都是被拿来围绕复兴“民族”这个绝对核心而服务的工具。只不过由于时代背景的影响，使它借用了资产阶级民主革命的外衣罢了。
这就相当于是：在尚未具备相应经济基础的情况下强行敲定了上层建筑。结果可想而知。
事实上，从革命结束后全国经济架构几乎没有改变，绝大多数地区封建经济仍然长期占据主导地位，不但解放生产カ无从谈起，工业化发展更是举步维艰；就不难看出。当时中国的经济和生产力层次，始终无法满足成为资产阶级共和国的条件。所谓的共和国体制，说好听点是蓝图规划，说难听点就是一个徒有其表的空壳，根本无法填充具备实际意义的东西，自然也就无法转化成体制优势。
但同样需要注意的是，革命的洗礼至少让这片土地上的近代民族国家意识成功觉醒，并且成为国民精神的主
导。
这大概便是辛亥革命和其缔造物的民国，留给我们后世最大的贡献。
从此再没有出现过当洋人的坚船利炮兵临城下时，先屠灭当地汉人以安军心的满清式“背水一战”。
再没有没有出现过当洋人的舰队在沿海肆虐时，竟然在分了一半力量来防备、清查、抵抗所谓的“汉奸”的旷世壮举。
再没有出现过当外国侵略者的军队逼近，无数在民族压迫的屠刀下被迫留着长辫的饥民携箪食壶浆扶梯相助的人间荒唐戏。
再没有出现过组织几万人马围攻他国使馆，却在数月内寸土未进的天下奇闻再没有出现过几万外国军队就可以长驱直入，追逼得统治者一次次叩首请罪的奇耻大辱。
毕竟一代人只能完成一代人的事。
从民国收回关税自主权，发动全国性动员成功抵抗侵略，并且成为联合国创始国的表现来看。
比起带领中国脱亚入非，一步步堕落直至自甘沦为洋人朝廷的满清政权，已然是莫大的时代进步。
https://www.zhihu.com/answer/2757764457
通宝推：白玉老虎,孟词宗,桥上,家园 你这个点很准确，其实我们自夸朴实善良统一 但是在满清已经不具备了，人民还是很刁民的，哪有那么善良，否则如何解释遍中国的土匪群体？
自然也不是团结统一，否则军阀自治哪里那么容易？
中国人民的团结统一是靠共产党几十年凝聚的！！最后抗美援朝基本定型。
这是很不容易的，所以，西方真有机会肢解中国，殖民地处理可能有困难，但是七块论还是有机会的，只不过，他们当时没考虑清楚，恰好国内还有一点舆论支撑着中国。
日本想得清楚，就是各个势力之间捣乱，让中国一片混乱。确实简单可行。
家园 毛顺生发家就是参加了湘军 毛顺生发家就是参加了湘军，具体时间无可考察，大概就是甲午战争前後吧，毛泽东出生后～毛泽民出生前。
家园 思想的先进性与现实相连接 与同年相争，他们总在念西方政治制度的先进，中国的落后与愚昧。
其实应当首先得有思想，然后是正确的思想，然后是与现实相连的方法论。否则就是知识越多越反动。
曾剃头的湘军是有思想的人在指领，子弟兵更是，所以狂苗兄认为湘军可与共军类比。
其他，如国军或果党，空有现代社会的躯壳，实就是黑社会。有个更好的类比，日本鬼子与美国鬼子作战，与志愿军与美国鬼子作战，就知道区别了。