主题:向西西河清零网友提两个问题 -- llama
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  • 家园 向西西河清零网友提两个问题

    (1)死亡率降到多少才能放开?现在全国每天感染两万人。死亡两人

    这感染率是多少?有没有达标?请诸位医学专家分析一下?死亡率达到多少才能放开?是千分之一还是千分之零?

    (2)地方财政亏空的问题怎么解决?请网上的政治专家财经达人分析一下。这核算隔离全都要钱。现在土地财政都崩了。餐馆都关门了。从哪里筹钱来搞清零?可不可以提前把税征到2099年?

    请大家直接回答我的问题。千万不要像大妈一样跟我东拉西扯。因为这段时间以来。没有清零派正面回答我的这两个问题。全都是在打太极。

    通宝推:流江河,燕人,不远攸高,
    主题:4818578
    • 家园 听说北京有学生串联

      我今天上微博转了一圈,也发现躺平派都在用攻击防疫的各个可以改善修正的不足来论证放开的合理性。

      但这是牛头不对马嘴啊。

      港真,三年防疫没人贪污腐败没有疏忽漏洞,我都不信,但这不是反对的理由啊。

      搞到煽动北京学生串联,那就更加图穷匕见,与关爱国民,认同放开才对国家个人更好无关了。

      真正的躺平派应该是这样:

      把新冠病程、症状、高危人群、多次感染的数据、各年龄段后遗症和致死率、未来的入院治疗标准、医院满了住不进去的疗养建议……给民众说清楚,让人民看清脚下崎岖的路,别栽进沟里。

      毕竟放开不代表新冠病毒死了。

      正事不干,光去搞大小政治攻击煽动,这样怎么说服清零派你是正确的,应该听你们的。还是说你们本来就是醉翁之意不在酒?

      帖:4821168 复 4818578
    • 家园 为什么要放开?放开不就证明以前的政策是错的,绝对不行

      拖的越久阻力会越大,等大家都参与到清零里以后,就不能回头了,你回头不但证明你傻x,也证明和你一块共事的人都是傻x,周围的人不会同意你向后转,他们会一个盯一个一个绑一个,互相裹挟着无脑的走下去,没人能回头。

      帖:4820855 复 4818578
    • 家园 可以先搞试点,而决策要靠社会主义人民民主 -- 有补充

      可以象当年搞特区一样先搞试点,比如要放开的,可以先找南方某些年轻人多,老年人少的城市,慢慢放开,同时研究和实践一套与放开但非躺平的战略配套的治疗疏导方案和组织实施体系。而哪个城市搞还是不搞放开,不能光由领导说了算,否则,万一失败了,死伤惨重,谁来承担后果,谁来面对当地民众汹汹的怒火?而如果一直都封在家里,经济破产,民生凋敝,饿死困死,谁又来负责?但不管怎样总要决策,混吃当不了死,而决策如果靠新权威主义是行不通的,因为领导不管怎么决策,都会面对各自的不良后果和重大风险,所以只能发扬社会主义人民民主,由领导推荐,由人民选择,大家共同负责,群策群力,团结起来,共度难关。

      可以先由各级各部门相关领导会同各路专家准备方案,由当地市民和长期务工者经过网络和大会质询进行完善,然后集体投票决定,或者至少由当地人大投票决定。投票前由专家团和领导层准备好完整的方案和论据,哪怕不完善,就直接说出来,数据还不全面,方案还不完善,由当地人民决定要不要支持率先吃螃蟹。这样如果出了问题,大家不要互相埋怨,团结起来再想办法完善方案,甚至改变方向。而如果投票定不下来,就继续按现有的保守的防控方案执行,直到全国有某些城市愿意尝试放开而非躺平的方案,并取得胜利,再推广到其他城市,直到全国。

      但石家庄那种当地领导一言堂式的躺平冒进的决策不可取。

      总之,现在无论是防控还是放开都有各自的好处但同时又有副作用和重大风险,没有谁是又能搞好防控防疫又能兼顾国计民生的权威,但又必须要有人率先尝试走出去,不然坐困愁城,坐吃山空。所以如果只靠权威路线来决策,不论做出哪种方向的决策,都要全部背负其副作用和重大风险的责任与后果,更要面对国内外敌对势力的恶毒攻击,这本身就是重大的政治风险。不如充分利用社会主义人民民主的制度优势,其可以排除西方党争那种相互掣肘,使全国各地人民团结起来,群策群力,共同决策,一起尝试走出疫情的阴霾,最终战胜新冠病魔,也同时把新时代中国特殊社会主义提升到一个崭新的高度。诚如是,则老习的历史定位可以直接比肩马、恩、列、毛。

      通宝推:ccceee,
      帖:4819859 复 4818578
      作者 对本帖的 补充(1)
      家园 应该是新时代中国特色社会主义 -- 补充帖
      帖:4820070 4819859
      • 家园 他们不敢,就像从来不比小岗村和南街村。
        帖:4820078 复 4819859
        • 家园 群众都开始冲击政府了,还什么敢不敢

          现在是你不搞民主,群众就逼着你搞。你不搞室内民主,群众就逼着你在室外搞。

          帖:4821051 复 4820078
    • 见前补充 4820070
    • 家园 这两个问题很好,也很简单,我来回答

      我也反对东拉西扯,而且我也自认清零派,那么我就来正面回答你的两个问题。

      第一个问题,死亡率降到多少才放开?多少都不放,先清零两年,到 2024 年底再考虑要不要放开。

      第二个问题,地方财政没钱,咋办?地方财政没钱,不是一个新冠直接相关的问题,任何情况都有可能造成财政没钱,所以该咋办咋办。实在不行跟中央要钱。

      顺便,第二个问题,九十年代很多地方政府都遇到过,不是什么新鲜事,跟病毒没有关系。

      帖:4819655 复 4818578
    • 家园 大河有水小河满,大河无水小河干

      楼主可能是受了小河有水大河满这个朴素的道理误导。以为大河里的水来自于小河,以为中央的钱来自于地方的税收,小河汇聚成为大河。我查了一下正确的表达是标题:“大河有水小河满,大河无水小河干。”如果把水比作钱,尽管生产力来自于人民,但是钱来自于中央,水多水少由大河而不是由小河决定。

      帖:4819646 复 4818578
    • 家园 我刚认了是清零派,试答一下。 -- 有补充

      第一个问题我在别的贴子说过,死亡率并不是最重要的,重要的就是感染率和后遗症是否折损劳动力,是否需要政府支付损伤者后半生的巨额康复费用。

      也请躺平派给出详细数据说明躺平的欧美(越南也行)国家劳动力仍然充足,医保依然充足就行。

      如果这个病单纯只是死亡率高,顶配当成当年广州的沙士就行了,不用迁延三年仍不止。

      ②经济问题归因于防疫多少有点欲加之罪。2020年之前中国经济是不是就形势一片大好,没有问题?

      美国佬的经济危机肯定不是防疫闹的,对吧?那为什么他们也有经济问题,以至于不惜发动与毛子的战争来回血。

      政府的作用就是解决一个又一个国家/社会问题。长治久安的真正意思是:只有长期不怠的治理才能获得久长的安定。

      至于政府财政怎么解决,说实话我不知道,真要说答案就当一回键盘政治局。

      ①核酸,疫苗、手套,口罩,防护服,洗手液等相关因疫情因政府政策而获利企业纯利润50%收归国库备用。

      ②土地该卖还是要卖。

      A:但不是农村郊县土地,而是城市平房土地,允许富人【必须拆迁老百姓平房】修建别墅【平地面积不低于500平∽不高于2000平一座,承建对应公共设施】。

      B:北上广深及其他人口超千万城市的政府加速修建公租房,分15平单身宿舍和45平夫妻房两种及政府公立商铺,薄利出租,设立政府物业管理公司管理。

      ③加大打击黑社会,贪污的力度。【凡贪污腐败者,上至祖父母下至孙辈五族之财充国库】

      ④面向社会发行分三、五、十年期的国库券(白条券)。

      ⑤鼓励农村并村搞大规模集体渔农畜牧经济,货运🚉修到县,田头货运由当地司机承运至火车站装运。

      ⑥大力发展市内室内、郊县露营旅游,儿童游乐场。

      ⑦严查用工超时【一天不超8h,一周40小时,不允许加班】的企业、单位。

      ⑧公共假期增加:7月、8月,11月,12月各增加小长假一天,春节放假15天。

      ⑨所有行政拘留一律改为罚款。一天罚1万,15天顶配翻倍罚30万。未成年儿童犯法重罚家长,校园欺凌罚15万起步,未成年犯罪至人死亡者,抄家!

      ………’……

      最后:要不余遗力的向外销售军🔥,不要装牌坊!!!

      如果连军火都不足以填坑,那俺肯定就要成立中国的IRS请中国众多富豪共商国是了。

      通宝推:bluestarry,muiaao,梓童,
      帖:4819613 复 4818578
      作者 对本帖的 补充(1)
      家园 ⑩大力发展中医药。列出清肺排毒组方 -- 补充帖

      其他经典经方制成中成药鼓励国民储备购买。躺平派尤其是西医躺平派不允许攻击中医尤其是中药,敢攻击一律以破坏经济处罚。

      你认为是安慰剂随便你,但安慰剂也难买有人满意,有万亿市场!

      这世上💰不会少,明亡时国库空虚,大臣一个比一个有钱。只看政府有没魄力、能力搞到💰。

      另外吐槽一下,既然号召个人做自己的健康第一责任人,就应该放开个人在网络及药店的药品购买。

      一边管制一边号召,让人喝西北风防疫吗?

      通宝推:bluestarry,
      帖:4819653 4819613
      • 家园 兄台其实很容易就能想到那是双喜经验。

        ①核酸,疫苗、手套,口罩,防护服,洗手液等相关因疫情因政府政策而获利企业纯利润50%收归国库备用。

        ②土地该卖还是要卖。

        A:但不是农村郊县土地,而是城市平房土地,允许富人【必须拆迁老百姓平房】修建别墅【平地面积不低于500平∽不高于2000平一座,承建对应公共设施】。

        B:北上广深及其他人口超千万城市的政府加速修建公租房,分15平单身宿舍和45平夫妻房两种及政府公立商铺,薄利出租,设立政府物业管理公司管理。

        ③加大打击黑社会,贪污的力度。【凡贪污腐败者,上至祖父母下至孙辈五族之财充国库】

        ④面向社会发行分三、五、十年期的国库券(白条券)。

        ⑤鼓励农村并村搞大规模集体渔农畜牧经济,货运🚉修到县,田头货运由当地司机承运至火车站装运。

        ⑥大力发展市内室内、郊县露营旅游,儿童游乐场。

        ⑦严查用工超时【一天不超8h,一周40小时,不允许加班】的企业、单位。

        ⑧公共假期增加:7月、8月,11月,12月各增加小长假一天,春节放假15天。

        双喜经验这种改良主义,就像历史上各种改良,一般都失败,但个人认为若能走通,那倒也是能延长历史周期的。

        帖:4820000 复 4819613
    • 见前补充 4819653
        • 家园 这个也是俺怀疑的原因,也是未来的判断标准。

          就应该放开个人在网络及药店的药品购买。

          之前为了清零的甄别,追踪感冒药的去向可以理解。那么你现在要躺平放开了,若还要管控感冒药品,就可以断定背后另有目的。

          帖:4819991 复 4819653
    • 家园 临床一线医生的肺腑之言

      转发一个帖子,虽然该帖子有些标题党,但是分析得很清楚。

      临床一线医生的肺腑之言:没有“中间路线”,很多人不懂何为真正放开

      临床一线医生的肺腑之言:没有“中间路线”,很多人不懂何为真正放开

      西虹市电台

      2022-11-23 18:05北京

      来源:小文40683706

      我是一名临床一线医生,同时负责医院防疫工作。疫情三年来,一直在关注、学习、实践各种防疫政策,一直在跟各种有风险没风险的患者打交道,参加过无数次外派支援核酸检测,自己和同行们所在医院也都经历过涉阳事件。其实早就想谈谈自己的想法,只是一直考虑自己“人微言轻”,又没什么粉丝,所以懒得行动。但经历了最近的一轮又一轮北京疫情,看了头条里太多“想当然”的发言,实在忍不住想说两句。下文可能没什么逻辑(想到哪说哪),也没啥数据(太忙了实在没工夫查阅和追溯),只谈结论。

      面对疫情,没有“中间路线”。我知道决定防疫政策的因素很多,我只从医学角度讲。新冠病毒不管多么受关注,都是传染病里的一种,都遵循传染病的“规则”。目前中国40种法定传染病,按说都应该“防控”,但为什么其中绝大多数没有严格要求?因为要么致病性低,要么传播性弱,要么二者兼具。

      可以想象,一旦出现鼠疫或霍乱这种甲类、烈性传染病流行,一定要严防死守;但面对流感、水痘、手足口病、菌痢这种传染病,谁会愿意花大量财力物力去严防死守呢?尤其流感,每年我国确诊基本都在一亿人次以上(从一个医生角度负责任的讲,临床漏报率非常高,因为没人把它当成威胁)。

      所以,对于传染病而言,只有必须严防死守和不必严防死守两条路,其判定标准就是某种传染病的健康危害到底有多大,卫生经济学上划算不划算,这是医学领域的基本常识,否则流行病学和公共卫生专科就没有存在价值了,只要有传染病就举国家之力严防死守呗。对于新冠病毒而言,同样应该如此,也就是说根本不存在“防到什么程度合适”的问题,而是要么“防死”、要么“放开”。所以,防疫政策的决定性因素是“我们到底怎么认知新冠病毒”,如果认定其危害极大,那就应该严格“动态清零”、严格落实隔离措施,至于怎么隔离和隔离多久,都是“细枝末节”的技术问题;如果认定其危害不大,那就应该“放开”,不再需要隔离,不再限制流动。显然,目前政策是基于国家认为其“危害极大”。这也正是目前争议所在,因为全球(尤其同种同宗国家地区)公布出来的奥密克戎相关数据显示其危害性不大,这与我们严防死守的政策并不相符。

      真的能做到“精准防控”吗?很多人发言抨击一些基层不够“精准”,以显示自己支持国家政策只是反对层层加码或一刀切。但亲身体验过的人,可能都会说“做不到”。很多时候不是能力问题,而是技术、人力问题,只是相关从业人员没法说出来。细节不多讲了,我在北京,也亲历了追踪病例的过程,在摄像头遍布的条件下、警察与单位保安一同查阅视频资料8个小时后,依然没能完全搞清楚哪一个病例在2.5小时内到底密接了哪些人,最终不得不把那天“可能”接触过她或同乘电梯者,都视为密接。你说这精准吗?可不这样做,应该怎么做?这还只是追查一个病例轨迹,当疫情放大到一天几百上千新发病例时,你怎么要求“精准”?谁去“精准”?你怎么知道你做的就“精准”? 可能会有人说,一个地区发现一例阳性病例时,就应该第一时间全面精准防控,那就容易多了。是,说起来是“很容易”,但当你面对的是看不见摸不着的病毒时,绝没有那么容易,因为你发现的一切都只是推测,你以为这是“0号病例”,但很有可能他已经是第10个了;你以为第一时间发现了他,但他可能已经传播一周了。

      大范围核酸检测有意义吗?肯定有,但跟奥密克戎的传播速度比起来,意义要小一些,如果再考虑采样规范性问题,意义又小一些。可以说,目前街头巷尾、公司企业内部那些采样点,可能操作规范度不足50%(或许还高估了)。我自己也支援采样很多次了,每次采样1000人左右,每一个我都特别认真,但能有70-80%合规我就很骄傲了。默认所有人责任心和技术都没问题,那么有采样者本身疲劳懈怠原因(谁穿成大白连续工作N 个小时也会如此),也有被采样者能否配合的原因(至少一半人无法暴露咽部),大家想想自己被采样的过程就知道了。决策者知道吗?一定知道,所以才一轮又一轮核酸检测,如果一个人阳性,给他做个五六七八回,撞大运也能撞上一次阳性吧。这种方法经济吗?显然不经济。但为什么还要这么做?因为只要我们还以筛出所有感染者为目标,就没有比这更好的方法了。所以,以奥密克戎的特性,“筛出所有感染者”和“卫生经济学(主要指成本效益比)”是完全矛盾的,二者只能取其一,那就看国家选择哪一个了。PS :抗原检测更经济一些,但对个人素质和操作能力要求高,加之目前没有被作为确诊手段,所以估计国家短时间内也不可能广泛应用。

      到底什么是“放开”?很多人天天喊“放开”却根本不知道啥是放开。真正的放开(也就是本文所说的放开)是指:把新冠病毒感染作为普通呼吸道传染病对待,不要求强制性隔离(当然会建议自我隔离,对任何非甲类传染病都是如此);不针对阳性病例密接人群和所在区域做核酸筛查及流行病学调查;仅根据病情轻重做治疗处置,而不是因为他是新冠患者就区别对待。 目前很多人嚷嚷的“放开”,仅仅是对强制隔离和核酸检测的“放松”,那样的“放开”不叫放开,毫无意义,只是四不像。

      放开后真的会“医疗挤兑”吗?可能会有,但不放开却绝对会有医疗挤兑。如果坚持严格防疫政策,医务人员会有一大批人支援核酸检测、支援各种隔离点,而且没有感染的医务人员也会因各种防疫措施被隔离无法上班;与此同时,人们有病不敢去医院、或者被封控不方便去医院,导致小病变大、大病变重,我们在临床一线见到了太多。反之,放开后无需隔离或只短时间隔离感染者,由于大量医务人员同时被感染的几率很低(有防护措施),所以基本不影响上班;而老百姓也敢于去医院,不会因为怕危害不大的新冠而延误了更重要的疾病。至于新冠感染者大量涌入医院或出现大量重症的情况,基本不太可能出现,原因是:“放开”意味着没必要常规进行新冠核酸检测,就像对待一般的呼吸道感染患者一样,医生只需要根据症状轻重来决定是否检测核酸以及采用何种治疗手段、是否需要住院,而目前奥密克戎感染者中的绝大多数是无症状或轻微症状,他们很可能都不知道自己患病了或自己能判断无需去医院,对于极少数重症患者,我国的医疗资源基本是可以应对的。我们一线临床人员都不怕所谓的“挤兑”,非医疗从业人群怕什么呢?

      “放开”的真正“关键”在于国家和老百姓怎么认知新冠病毒。中国老百姓“惜命”、对政府依赖度高,我不用多说了,但似乎不应该成为放开的阻碍。既然政府可以引导“动态清零”,就可以引导“放开”,关键在于国家是否愿意这么做。国家层面肯定看得面比我广,我也相信政府是为了百姓才这么做。不过,还是希望决策部门能听听多数老百姓是怎么想的,多发动老百姓主观能动性,真正体现我们的“全过程民主”。目前,明显能感觉出老百姓的民意和国家决策并不匹配,各玩各的,还都有理由。

      就说这些吧,很多观点不吐不快。最后,我作为一个普通老百姓想表达一点:我们希望国家好,希望周围的所有人都好,我们坚决支持与执行目前的政策,但是请让我们看到希望,请让我们有尊严有质量的活在这个世上,而不是被疫情防控所绑架,我们是“人”不是“神”,我们愿意相信神话,但很难成为神话中的主角,因为中华几千年历史教会我们的是“两权相害取其轻”、“好钢用在刀刃上”和“丢车保帅”,而不是脱离现实去追求“面面俱到”和“万全之策”,我党一直倡导的是“实事求是”与“实践是检验真理的唯一标准”,而不是“自欺欺人”与“盲目排外”。

      我还是愿意相信,我们会迎来恢复正常生活秩序的那一天,希望不会太远。

      通宝推:笑看风雨,流江河,llama,
      帖:4819554 复 4818578
      • 家园 如果躺平真的好,为啥要用胡说八道

        的方式宣传?这没道理啊。

        躺平派把真实数据摆出来,至少能争取到我这样的中庸派,我这一派的人不少的啊,中庸派最看重真实数据。

        躺平利于国家个人,中庸派肯定选择躺平。

        帖:4820047 复 4819554
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