主题：【原创】普通民众被谁剥夺了? -- 蛋卷俱乐部
家园 这是马克思经典理论的一个合理推论 即“生产社会化与资本主义生产资料私有制之间的矛盾”就是指资本主义的社会化大生产以追求利润为目标，并被资本占有，这叫作剥削。
你只要学过马克思关于资本主义的基本知识就应该知道，资本主义的内在矛盾就是生产利润主要被资本占有导致生产消费循环崩溃，而马克思描述的社会主义生产的确是不以追求利润目标的。
家园 这跟我说的一致啊 我同意资本主义的本质特征是利润被资本占有，这正是资本增殖的过程。
但是我反对的那个观点
官僚资本主义虽然用的是计划经济，但仍然是以追求利润为目标，并用各种特权占有利润
显然，这里利用特权占有的主体，是具体的个人，是官僚把利润剥离出来，自己去消费或者私人占有了。
并没有投入到资本增殖当中去。
这跟职业经理人侵吞了资产给自己捞好处没区别，与社会主义无关，与计划经济无关，与公有制无关。
另外，马克思描述的不以利润为目标的社会生产，是指在总体尺度上。作为单个的企业单位，追求利润是可以的，无非是一个考评指标。社会分工么，有些单位专门讲经济效益，有些讲社会效益。譬如军队里的炊事班，把饭做好是本职工作，并不表示整个军队就是以做饭为导向。各有各的任务嘛。
- 复 这跟我说的一致啊
家园 换个词就没问题了 虽然原文没分清来源和分配，但问题在于官僚集团的确以追求利益为目标。一方面是国家追求高水平的积累，削弱了人民的消费需求。一方面是生产追求效率，强调投入产出比，以此决定发展方向。最后一方面是官僚的确追求特权，通过各种手段获取社会剩余产品。所谓利润，很容易集中在第二方面。但问题在于一、三。一包含军火等再生产以外的投资，三强调集团和非货币手段。
这是从潜兄和起兄的讨论出发的。考虑到原文概念不严谨，比如前后并不是一个利润，而且倾向于资本主义所谓的利润，和社会主义不是一回事……只能如此。所以其实你们没有冲突……就话题，而非你说的这些句子来说。按照常见定义，你引用批判的那些当然是错误的。尤其是很容易导向官僚阶层直接占有剩余价值，实际上还有很多过程，量也值得分析。
- 复 这跟我说的一致啊
家园 马克思要增长，就是实物合理增长，质量提高 但是这被资产阶级学者认为无效率。
实际上运营就是最大的效率。
- 复 这跟我说的一致啊
家园 怎么会是个人，占有的当然是一个阶级，这需要争论吗 整个官僚阶级对生产资料的占有，这种占有就是把生产目的从满足社会需求改变为追求利润为主要体现，而利润的增加与官僚的晋升和物质待遇直接挂勾。这一点我认为阳和平比你更有体会。
阳和平与他父母对此有过长时间的争论，他父母坚定地认为单纯追求利润，这就是资本主义生产方式，而他最初认为是封建残余的影响，现在他认为他是错的。
毛泽东同样认为社会主义工业生产中的利润挂帅、奖金挂帅和物质刺激都是资本主义性质，这是他反对赫鲁晓夫和发动WG的理由之一。
家园 你把问题看得太简单了 苏联和中国的最大不同在于，苏联真相信市场经济学理论，搞了一个理论上最合理的方案，结果搞崩了。中国其实不相信市场经济学理论，所以一步步卖，最后虽然卖掉了相当大部分，但是关系国计民生的那部分基本没卖，有些还保值增值了。这才是最大的差别。
苏联的方案理论上比中国好多了：所有公民均分全部国有资产，然后通过交易完成股权私有化和充足。这个方案比中国的实践看起来公平得多。但问题在于，折腾出两个问题。第一是均分以后企业归谁不知道了，生产混乱甚至停止了；第二是重组的时候大多数公民手里的股票雪崩式贬值，最后就是废纸一张，因为它对应的工厂停止生产了。
而中国私有化，即使在最疯狂的时期，也只是“抓大放小”，关乎国计民生的大企业并没有卖，或者说没有全卖。即便是联想，大家把柳传志当成黑心资本家的典型了，但是联想至今还有相当股份是科学院的。所以，中国总体上没有进入私有化股权不明-生产混乱-股权贬值的下降螺旋，尽管在企业层面其实不少。
所以，西方经济学那一套根本不能信。而年轻人也应该对自己的理性思辨保持足够的警惕，理论是灰色的，实践之树长青。
通宝推：江南水,llama,海外俗人,西安笨老虎,普鲁托,方平,唐家山,家园 中国人自古都没宗教传统 神都不信,信你个市场无形的手?说到底,市场还不是人组成的,任你说的天花乱坠,中国人只相信,人上一万,千奇百怪....少跟我忽悠啥普世价值...
国庆节前,通墨脱的一条公路开通,,中国华能援藏建，总投资超21亿元。2014年8月开工建设，全长67.22公里
家园 和俄罗斯的基督教宗教传统有密切关系 俄罗斯本质上是一个宗教为核心的文明国家
蒙古军事特务体系+ 东正教 = 俄罗斯
俄罗斯和一切欧洲基督教国家都有着很强的一神教意识形态色彩。
对于意识形态的教条抱着近乎执着的追求
比如斯大林本人就曾经是牧师。
所以苏联不论是在实践共产主义和自由市场经济，都有着近乎狂热的实践精神
就是要把理论彻底贯彻到经济生产中。
而中国，自古以来是一个祖先崇拜的世俗主义文明，中国文明一言以蔽之就是“好死不如赖活着，不孝有三，无后为大."是一个赤裸裸的实用主义文明
所以中国在反围剿战斗中，就形成了以毛泽东为首的农村包围城市的本土派，完全没有按照共产国际的教条，还有共产国际李德王明博古教条主义。
最后以毛泽东清洗亲苏派为标志，中国的共产主义革命已经确立了一种由中国特色的革命路线。其实就是对西方一神教意识形态的一种大改。加入了极其浓厚的中国实用主义传统。
所以1949年之后，毛泽东敏锐的意识到苏联计划经济的弊端，多次打乱了苏联模式在中国推广的进程。大家看一看沈志华的中苏关系讲座。中国至始至终就没搞过苏联的计划经济。完全是摸索着搞自己的社会主义。
很多人说邓小平怎么实用主义，其实这种实用主义的路线是从毛清洗了亲苏派就确立的。而不是邓开启的。
所谓中国特色社会主义，从遵义会议其实就确定了，而不是改革开放。
中国不论搞社会主义，还是搞资本主义，都是掺了水的，都是融入了非常浓厚的中国世俗主义传统。中国人是不讲原则的，中国人讲的是人情世故。
很多人要跳出来反对，举出西方也有向现实妥协的例子
我只想告诉你，任何问题都不是绝对的。都是多少的程度差别。
根据我个人的经验和长期观察，中国人和稀泥的指标能打90分，西方人和稀泥的指标只能打60分。印度人能打100分
中国现在很多人来争路线，吵得脸红脖子粗，一定要认识到，所谓的路线都是妥协和稀泥之后的结果，有其历史文化的传统
俄罗斯改革的失败，由其文化的悲剧主义传统，一种东正教的 救赎传统。通过牺牲和奉献来达到救赎。干革命都是相当绝对化，往死里干，所以社会主义搞砸了，自由化也搞砸了。
家园 中国不是不想卖，而是卖的阻力太大 我记得早年读过的一个帖子，原作者好像是个湖南农民，改开后在广东打工，对于当时甚嚣尘上的土地流转，他的几句话给我极大的震撼，留下了很深印象，原话我记不太清了，大意是：土地放在集体的名下，他很放心，如果有人硬要用什么改革的名义把土地卖掉，他就要扛着炸药包去保卫土地。
在中高层，卖的阻力同样很大，总设计虽然用一刀切的办法让那些与他想法不一致的老同志都下岗休息了，不过却挡不住他们说话。社会上，同样有大量卖企业的反对者，各地都有护厂运动，通化钢厂甚至因为改制打死了买家的代表。一句话，中国和苏联的社会基础真是不一样。
所以，不是主政者不想卖，真是阻力太大，没卖成。
通宝推：杨微粒,家园 感谢回复，但是不同意 苏联和中国的最大不同在于，苏联真相信市场经济学理论
苏联的方案理论上比中国好多了：所有公民均分全部国有资产，然后通过交易完成股权私有化和充足。这个方案比中国的实践看起来公平得多。但问题在于，折腾出两个问题。第一是均分以后企业归谁不知道了，生产混乱甚至停止了；第二是重组的时候大多数公民手里的股票雪崩式贬值，最后就是废纸一张，因为它对应的工厂停止生产了。
我认为苏联解体过程，就是官僚资本落袋为安的过程。你上面所说的这些，就是我原文说的“官有”到“私有”的手段，或者说是遮羞布而已。我一个毕业不久的年轻人都看得出来，当年苏联那些做一辈子官的老政客怎么可能看不出来。他们怎么会“真的相信市场经济学理论”。那是能把人类送上天的领导团体啊，说他们变坏了我信，说他们傻我绝对不信。
通宝推：袁大头,何求,方平,家园 问题不存在这种官僚资本 苏联时期主导分配并占有剩余价值的官僚集团，和苏联解体前后私有化侵夺公有资产的官僚集体，并不是一回事。前面两个河友已经指出来了，比如普兄说“几乎没有前苏联的高阶官僚”，c兄说“资本化私有化国有资产的管理者”。总之，至多是后者出自前者而已。所以正如潜兄所说，不能拿“具体的个人”来讨论。苏联的问题没这么简单。
原帖从意思上理解并不难，问题是你说的是否符合你的用词，是否符合你想要批判的东西。这点显然众说纷纭。至少不够对题是跑不了的。
比如达雅兄是说制度安排，而你是说具体分配。的确可能是为了分配而选择那种制度安排，但问题在于你说的官僚到底是谁？整体还是部分，寡头还是中层，个人还是集体？这种安排又是怎么通过的？其实施是否如理想一般？由于木已成舟，我们可以轻易批判而不用考虑具体情况，不用考虑他们的想法。但这正是达雅兄的立论基础，不能不考虑这点。后面说中国更是如此，中国为何能保持主动，官僚为何没有得逞？
家园 我只是试图指出问题 并没有适宜的解决方案。
这个问题是，公有制的全民财富代持者有相当的处置权力，这种处置能力可以在一定条件下固化，形成对生产力发展的阻碍。比如在分配中利益向这些代持者倾斜，而广大劳动者不满而怠工。-这对应的苏联和中国当初的情形。
如前面达雅所说，苏联以自由市场经济为名，搞私有化债券，我不知道细节，但这实际上是类似于通胀的资胀，是给了聚敛可趁之机。你说得很好，不是对个人，是对群体。对于之前的官僚，有各种方便，从自己的资金积累到对资产本身的熟悉都有优势从中获利。我比较有把握当时苏联决策者不是真的相信自由市场或者相信这种处置方式能够形成自由市场。但是并不是有更好的方案。
对于中国，我也觉得，中国的私有化，人民的利益受损了，但是怎么做最好，我也不知道。
家园 苏联不完全是这个问题 苏联的再分配虽然倾向于官僚集团，但主要问题是官僚集团专断的决定了国家该往什么方向发展。就像我在这里说的
问题在于官僚集团的确以追求利益为目标。一方面是国家追求高水平的积累，削弱了人民的需求。一方面是生产追求效率，强调投入产出比，以此决定发展方向。最后一方面是官僚的确追求特权，通过各种手段获取社会剩余产品……问题在于一、三。一包含军火等再生产以外的投资，三强调集团和非货币手段。这段就是所谓“疯狂扩充军备导致灭亡”的来源。“利益”大部分被用于维护国家自身，比如国防支出和官僚体系（非生产性投资占比过大），而不再和人民有直接关系。其次才是官僚集团利用行政职能给自己搞特权。
解体则是另一个问题。官僚集团中有些人嗅到了利益的味道，利用改革给自己开绿灯，进而侵吞国有资产。但总归是少数，并不是官僚集团整体的问题。
说白了，解体前是组织方面的问题，改革前是经济方面的问题，这两个是解体问题的起因，但却不是私有化问题的来源。
当然，为什么少数官僚的变质能够得逞，也算是官僚体系的无能。托派就很直接说是民主不够所致，可以通过扩大党内民主，支持公民自治等解决。对中国而言，党内有异论相搅，党外有人民代表大会，形式上似乎问题不大。但实际如何我们都知道……车已经开成这样了，并不是这些“理论上”的事情能够解决的。
补：第二段的问题可以说不是“处置权”带来的，或者说，问题在于决策，是宏观经济政策方面的问题，而不是具体分配。参考“官僚集团的政策对社会现实的影响”。还有结论有些接近你的观点，但经济问题有类似表述的，比如《来自上层的革命》，资源错置和军事负担是主要问题。
家园 谢谢您的指点 我再学习一下您指出的几篇。
家园 年轻人常见的问题就是太过于自信 年轻人常见的问题就是太过于自信。 而且是简单地二极管，要么是坏，要么是蠢，既然不是蠢，那就一定是坏。
历史的大潮汹涌澎湃，裹挟着每一个人，包括叶利钦、普京、泽连斯基这样的人。他们谁也不能完全看清历史的走向，因此都有“蠢”的一面；他们又都有为自己谋私利的动机和行动，因此都有“坏”的一面；他们又都在一定程度上维护着民族利益，因此又有“担当”的一面。还有更多的侧面，就不说了。历史就是那么复杂。
你把历史简单化，是因为你看到了后来。但是，站在当时，感觉会完全不同。老邓南巡的时候，我认为他在胡搞；加入WTO的时候，我认为是严重出卖了农民利益；老温“救美国就是救中国”的时候，我觉得居然能卖国有理到这种程度。最后，都是我错了。所以我对自己的判断保持足够的警惕。
希望你早一点能有这种警惕。不过也难，自信而进取才是年轻人嘛。
通宝推：小泽珍珠,SkyWalkerJ,海外俗人,加东,