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主题:从80年代李相去美国访问的趣事,联想到送歼八2去美国 -- yg1993

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          • 家园 说的就是歼八2

            2000年参加一个培训班,碰见一个空军管维护飞机的少尉军官,聊天时说起当时空军的一些事,他说那时候飞机基本还是无线电罗盘导航;另外就是歼八2,他对这个飞机很不感冒,评价很差,我记得是他讲这个飞机实际上打不了导弹,一打导弹发动机就容易出毛病,买的苏-27这些毛病就统统没有。当时他说这些我还不太理解,后来看的东西多了才知道,航空发动机设计里面有一项,就是一定要做吞烟,吞水的实验,实验的时候发动机要正常工作,这才算合格。

            我还问起过歼十的事,他说就相当于F-16,那上面用了以色列偷着给我们的技术,我们用弹道导弹技术做的交换,他还说98年以前歼十都是国家机密,相应的资料只能到保密室去看。

            那时候国内最好的飞机就是苏-27了,他讲这个飞机装备有数据链,四架飞机出动只要一架飞机打开雷达,能看到的东西就能传送给另外三架飞机,但是毛子卖给我们的时候封锁相关技术,导致解放军最初根本用不了,后来把那个东西破解了,水工还做了表扬。

            也是这一年,我一个在研究所上班的亲戚来我家(后来跳槽去了华为),他工作以后可以接触军队项目知道一些内情,也对歼八2给予了很低的评价。

            通宝推:北纬42度,
            • 家园 打导弹吞烟的是歼七

              打的是以色列的怪蛇,雷强的回忆文章里提到过。

              歼十的飞控和法国关系比较大,当时幻影2000正在研制,我们和法国有过深度接触,后来因为价格太高没能引进。幻影2000就是三角翼无尾翼结构,和歼十比较接近,用的电传可以移植。以色列的那个幼狮基本上是个攻击机,和歼十样子有点像,实际飞行品质完全不同。

              • 家园 最重要一点,幼狮是鸭翼战斗机

                2000那个根本算不上鸭翼,只能算无尾三角翼。当然幼狮偏重于对地攻击,歼十偏重于制空。

                • 家园 鸭翼也要看耦合

                  幼狮那个近耦合与歼十完全不同,飞行品质,控制率差异很大。

                  电传飞控本质是将飞行员的操作转变为电信号,再由计算机控制各翼面,法国有自己完整的技术体系,且技术转让不受美国干扰,以色列手里的飞控本质是美国人搞的,不可能给我们的。

      • 家园 至少航电,也只能硬着头皮学欧美

        你去学谁,学苏联,苏联的航电咱们自己都瞧不上。

        想当初90年代,买的苏联萨姆300,用的计算机居然还是电子管的,电子管计算机据说能抗核打击,但是别的方面就只能呵呵了。

        • 家园 苏联当年还是比我们强不少的

          六七八十年代,中国各种雷达研制纷纷失败,改开后才明白,原来西方用了数字电路轻松解决,从此奋起直追。但原来模拟电路那条路能走通吗?90年代接触了苏联雷达才知道,其实也能走通,自然性能差些,但也堪用,之前做不出来只因为自己水平差。但这时已经知道数字电路的好,自然就看不上苏联那套玩意了。。。

          通宝推:大山猫,方平,心有戚戚,
          • 家园 这个说法不对

            六七八十年代,中国各种雷达研制纷纷失败,改开后才明白,原来西方用了数字电路轻松解决,从此奋起直追。

            FFT算法60年代中提出,70年代初数字信号处理祖师爷奥本海默已经在MIT讲授课程,那个时候的中国国防科技界怎么可能不知道?!真以为改开前中国对西方的科技进展一无所知?更早的我不清楚,但70年代末国内大学已经普遍开展了信号与系统和数字信号处理的课程,国家有正式的教学大纲,国内的高校已经开始用自己编写的教材,我在八十年代中学的就是我们数字信号处理课程就是我们系老师自己编写的教材,无线电和电子系只会比我们更早。

            在60年代中期解决了理论问题之后,真正影响多普勒雷达发展的,主要就是集成电路技术的发展,这里,国防技术的发展与集成电路技术的发展是相互促进的。

            中国改开之前就认识到了多普勒技术的重要,以及它依赖的技术条件。

            空警一号项目开展不久,38所就启动了对空中预警雷达的技术预研,根据空警一号碰到的问题,他们认识到要从基础技术做起(空警一号是直接把843这么落后的雷达搬上飞机了),提出要解决“两高一低”关键技术:即高纯频谱发射机,高性能信号处理器,超低副瓣天线。不久他们就搞定了超低副瓣天线技术,随后高纯频谱发射机也做出来了,就剩下高性能信号处理器(就是用来做FFT的),这个要取决于当时国内的集成电路发展的水平,那么当时的中国具备搞定高性能处理器的条件吗?

            实际上,美国70年代军事雷达用的实时信号处理器,基本上都是用肖特基TTL集成电路和ECL发射极耦合集成电路搭的,ECL发射极耦合集成电路是当时速度最快的逻辑电路,当然功率也很高。因为当时还没发展到大规模集成电路的水平,所以当时美国的雷达信号实时处理系统做出来都很大,要十几个机柜,所以主要用于地基雷达,当然也就需要波音707那样的大飞机作为载体。所以美国国防部针对美国的半导体产业也制定了两个计划,推动美国的半导体产业发展更大集成度和更高速度的集成电路,这也是美国八九十年代半导体产业飞速发展的主要推动力之一。

            我在河里说过,60/70年代,中国半导体产业比美国落后5-8年(客观的说中国是仿制的水平,而美国是原创),在70年代,CMOS集成电路(4000系列,功耗低,延迟4-50纳秒左右)、TTL集成电路(74LS系列,功耗较低,延迟13-15纳秒)、肖特基-TTL集成电路(74S系列,功耗较高,延迟6纳秒左右)、ECL10K系列(功耗很高,延迟1-2纳秒)中国均有与美国对标的仿制产品,在80年代改开后中关村电子一条街铺天盖地的都是上面前两个系列的进口的集成电路,但74S系列的芯片较少,而ECL10K系列的芯片则完全没有,因为这个是军事用途,美国对中国禁运。

            当时雷达信号实时处理器主要使用的ECL10K系列的芯片,中国是在70年代后期由上海无线电7厂研制成功并生产的。所以,如果中国在70年代末80年代初启动预警机项目,在八十年代预警机上的多普勒雷达是可以搞定的,不过就是像美国70年代的多普勒雷达那样,十几个大机柜。就像王小谟说的那样,以后随着电子技术的发展,从开始的十几个大机柜,到后来一块板子就可以。实际上美国军方是真实地经历了这个过程,他们在70年代末80年代初的期望,就是集成电路的发展,让他们能把雷达信号处理系统的大机柜变成小抽屉。

            通宝推:陈王奋起,梓童,葡萄干,阴霾信仰,也要崛起,西安笨老虎,newbird,桥上,乾道学派,
            • 家园 一堆实验室技术就等于工程上能做出来了?

              可真懂工科哇,技术上很简单的单脉冲204雷达如何,只用一年就研制出来样机,然后一拖十几年。还80年代搞定脉冲多普勒雷达呢,实际情况说一下:

              73年开始预研,79年航空系统的607所开始研制,给歼13用,拖到83年才确立了采用全数字技术,84年让技术水平更强的电子系统的14所接手,14所的总设计师觉得太难差点撂挑子不干,您提的那个超低副瓣天线技术是90年得奖,应该是89年搞定的,据说进口加工设备起了大作用。这之后的难点就是算傅立叶变换的计算机处理器,90年代已经比70年代强太多,一块芯片搞定,最后94年做出来。

              美国72年做出来预警机的多普勒雷达啥水平,就不说计算机处理器了,光那个波导缝隙天线的加工工艺就难上天,苏联到死都没搞定,苏27雷达那个古老的抛物线天线已经成了经典笑话。为啥要说这个呢,因为上文的超低副瓣技术就是用波导缝隙天线实现的,说到这里,明白中国雷达是怎么领先苏联了吧,苏联处理器不行,波导缝隙天线也做不出来,最后苏27的雷达一吨重,还好发动机给力飞机大,就凭中国低劣的发动机技术,走苏联那条路根本走不通哇。。。

              通宝推:心有戚戚,唐家山,五藤高庆,
          • 家园 不是强不少,那是天上地上的差距

            别说当时毛子,80年代就连北朝鲜都看不起我们,因为它的装备都是苏联给的。

          • 家园 不会吧,感觉很假。

            希望有懂行的来辨一辨。

            • 家园 段子就是段子

              说中国电子落后没法完成设计目标没错,说不知道数字电路就呵呵了,65年中国就搞出了ttl门电路了,怎么会不知道

              • 家园 58年国内就搞出了数控机床呢

                当时还组织人们去参观,可是后来呢,所以有人总结的好,实验室造出来,和大规模工程化 商业化是两回事。

              • 家园 俺就问问中国多普勒雷达啥时候搞定的

                都不用说军用的,气象民用的,对体积重量耗电量散热这些性能要求不高。。。

                实验室做出来是一回事,工程应用是另一回事,多普勒雷达中国60年代就开始研制了,到80年代晚期最大的拦路虎仍是计算机处理器。。。

              • 家园 我国研究模拟信号还是很带劲的

                也有自身的优点,但是,数字信号也确实有优势,十分需要权衡。

                就是晶体管和电子管也不是绝对说哪个好哪个坏的。

                我方苏联,都有一定优点。

                • 家园 吹苏联还行,可别吹中国

                  歼8的单脉冲雷达用了二十年才研制出来,性能也不怎么样,飞豹的单脉冲雷达在90年代初研制时仍然困难重重,单脉冲雷达比多普勒雷达落后一代,西方70年代以后多普勒雷达就成熟了。。。

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