主题：【转载】史式：让太平天国恢复本来面目 -- 多余6569
家园 那我修正之前的话 说的就是你
我就好奇了，转帖一个十年前的贴子，就是有东西了？？恐怕唯一“有东西”的就是你标榜的客观吧。那我要不废话，是要来点独特的见解、最新的史料呢，还是也转帖一个？
把从未有过的情绪体验做为新的发现，与其叫做客观，恐怕更像“克奇”。
一个东西的传播\被传播，本身就是一种态度，更何况这个东西本身的措辞就有着明显的态度，再更何况，咱武断一点，十年前这个东西被写出来的时候的网络舆论是个啥气味？
- 复 那我修正之前的话
家园 我是不是“自封客观” 同样要事实说话，你说了不算。
但是我可以拿事实证明，你肯定很主观。
证据就是你这句：“太平天国打扮成了天降妖魔，霍霍了一个田园牧歌的大清。”
所谓“天降妖魔”，史式先生文中意思接近的只有一处，原话是：
"显然，太平军就是中国人的幻想所描绘的那个魔鬼的inpersona(化身)。但是，只有在中国才能有这类魔鬼，这类魔鬼是停滞的社会生活的产物。"
但是这句话是马克思说的，史式先生只是引用。
我想你阅读的时候可能没注意到，史式先生这篇文字，包括引用马克思这段话的前半部分，相当于一个太平天国的研究综述，并不代表史式先生的立场。
然后，所谓的“田园牧歌的大清”，史式先生文中根本就没出现过，包括文中大量引用的其它学者的观点摘录，全都没有。
也就是说，“田园牧歌的大清”，如我前贴所言，确实是你自己竖的靶子。
把别人没说过的话当成靶子，算不算欲加之罪？
实际上，我怀疑你并没有认真读过这篇文字，可能就是一目十行的扫了一遍，然后迫不及待的发表自己的意见。
至于你送我的几顶帽子，“有东西”“克奇”什么的，我一个历史爱好者，什么帽子都无所谓，不过确实欢迎你“不废话，（是要）来点独特的见解、最新的史料（呢），（还是也）转帖一个。”
个人而言，被证伪也是讨论的乐趣之一，涨知识了对吧。
通宝推：epimetheus,家园 抱歉 抱歉
我是从一个普通网民的角度看待的，没有从历史爱好者角度看待。我当了回锤子，看到了熟悉的钉子。
从一个网民受众，托大一点从“传播”的角度，我并不“看得上”这种研究。毕竟历史是由胜利者书写的，而做道德文章，反向丑化，简直就是顺理成章的。记得上学时图书馆里见到本书，研究希特勒的，小时候什么经历导致仇恨、什么经历什么证据说明阳痿、什么什么表明是个同性恋，这种书也是不薄的一本，当时我心想这是什么无聊学者。
对于太平天国，他们有什么落后的地方，我是一点也不会奇怪的。太平天国、义和团，落后的地方很多，我20左右的时候也琢磨过，直到30岁才明白，人是要有胆气去抗争的，这个道理太微末了，不值一提，却是太重要了，这就是我理解的最最浅层的老毛的精神。
学术的层面，最近山高县只言片语里对于通过这种邪教一般的新创东西作为组织手段似乎看的很高，我当然还是很有疑虑的。进行世界地理范围的横向比较，进行中国历史的纵向比较，太平天国的组织力怎样，能发展出什么样的理想目标，才是应当看重的。同理值得好奇的还有李自成的上限会是怎样、张献忠上限会是怎样
找那种缺点，什么妃子、杀人那种，我觉得没啥意思，很大概率是在别人画好圈子里转。另外很常见的套路，优秀的下属vs邪恶的核心，古今中外都有这种形象。
我想，这多少也是有关于历史观了吧
通宝推：翼德,多余6569,- 复 抱歉
家园 "人是要有胆气去抗争的" "这个道理太微末了",同意。但是绝大多数人做不到。这才显得洪秀全等所有的带头人的意义。
- 复 抱歉
家园 事实上 你和史式先生的观点差别不是太大。
都认为太平天国起义是正义的，借用拜上帝教形式号召民众也是可以理解的。
但是史式先生认为（其实罗尔纲先生也是这个观点），定都天京以后，思想必须从打天下过渡到坐天下，这时候，拜上帝教由于缺乏国情普适性，以及野生宗教本身固有的愚昧迷信成分，必然成为统合全体国民的阻碍。
洪秀全显然没有这种坐天下的思想转变，而是继续以拜上帝教掌控权力，止步于满足一己私欲，这时候的拜上帝教已经成为一种反动工具，太平天国也随之失去了正义性质。如果按照你的上限说，这就是太平天国的上限，不可能走得更远，不如李自成，稍好于张献忠。
史式先生最后将太平天国定性为：“思之再三，我觉得对于太平天国可以称之为一场流产了的革命，一场失败了的起义，一个不应该长期延续却可悲地一直延续到覆亡的邪教集团。”
总的来看，这一定性是一分为二的，前期反压迫的正义性（革命、起义），与后期的“邪教集团”，如实反应了事物变化的过程，个人认为是不偏不倚客观公正的。
至于史观问题，个人只接受真正的历史唯物，一切以事实为依据，而不是政治化的立场先行的假历史唯物。
- 复 抱歉
家园 我也抱个歉 这楼里的回复，个个都把我当阶级敌人，措辞难免有点拧巴。
得罪了。
家园 说白了就是，就是否定历史唯物主义。 批判历史唯物主义，无非就是淡化暴力使用，和救赎圣人心。
家园 太平天国是伟大的农民革命的巅峰 史式貌似很公平的既谈到了优点，又说了太平天国的缺点。实际上是想借着假装公允，来传播太平天国的缺点。继而让人能改变之前对太平洋国的正面认识。转而认为在平天国是一个不好不坏的，稀松平常的东西。
。
这也是反装忠。
反华必反党，反党之前必反太平天国。
。
再重申一下人民的立场，每一个接受个九年义务教育的人都应当知道的观点:
太平天国是最伟大的农民革命。是农民革命的巅峰。是反帝反封建先锋。是中国近现代史的开篇。
通宝推：氵氵,肖羽,epimetheus,西瓜子,ziyun2015,阴霾信仰,宏寺,起于青萍之末,家园 你这套话语 文革里最盛行。
反对太平天国就等于反党？
这语言，这味道，是不是熟悉得很？
最近的教科书事件，可以说明中国教育界问题有多大，还好意思拿教科书当真理？
如果批判太平天国就等于反党，你的意思是，TG革命是农民起义？共产党等于拜上帝教？
看你这拐弯抹角的，黑谁呢？
- 复 你这套话语
家园 TG确实是拜上帝教的2.0版本 共产主义是西方基督教文明发展的最高峰。解放全人类。
拜上帝教是狗版基督教
毛主席搞得也是农民起义
被斯大林看不起
所以骂太平天国就是骂共产党
拜上帝教就是中共革命的实战演习
家园 共产主义明明是犹太人用来反基督教的 共产主义的无神论，唯物主义，就是用来反基督教反各种宗教的，所谓的反封建反迷信，在其发源地西方，首先就是反的西方贵族领主地主，反的西方宗教，结果被你大嘴一张，成了一神教基督教巅峰了
太平天国作为没啥文化教育的底层，有其局限性，觉得上帝教可用就用了下，但也从来没向洋人卖国，倒是曾国藩李鸿章，洋枪洋炮洋人雇佣军用的起劲，按你逻辑，曾国藩李鸿章就是洋枪队2.0，用38大盖杀日本人的八路军新四军就是皇军2.0
共产国际为什么痛恨毛主席，长征都不打算带毛想借军阀手搞死毛，项英甚至打算亲自动手直接干掉毛，就是因为毛从来都不听国际指挥，苏联解体就是毛主导的联美政策最终导致的，
黑主席只能靠胡说八道，说明你们也是实在找不出靠谱逻辑了！
家园 的确可以这样说 共产主义是去掉上帝的基督教。因为其思想背景脱离不了基督教的成分，无惧丑陋的说，共产主义的目标就是所谓千年王国，或者说天国降临。实际上我们还可以在西方古代反封建运动中找到基督教的身影。
问题源于定义。就像儒家也是儒教一样。基督教思想本身或许没有问题（不讨论所谓神学，神学的基本预设就拒绝了理性），问题在于如何解读。典型就是《罗马书》用于维护统治。
关键词(Tags): #天国降临，- 复 的确可以这样说
家园 无神论就是去掉一神的一神教？ 无神论（共产主义）就是去掉一神（上帝）的一神教（基督教）？
不能说你这个论断不对，但无限抽象的话，任何两个概念都有共同点，可这对于讨论比较具体的概念来说就没有太大意义了。
其实何止基督教追求千年王国，秦始皇也追求啊，秦始皇也推翻了封建统治。
事实上任何宗教或是非宗教意识形态都是在追求全球统一，千年王国，这不妨碍他们互相之间是敌人。
有共同点可以成为同志，但其实事实上同样的，有共同点，才能成为敌人。没有共同点，没有双方都想得到的东西，没有双方都想让自己有让对方没有的东西，也就不需要成为敌人互相争夺了。
基督教幻想千年王国，共产主义也幻想千年王国，但最多只可能有一个千年王国，那咋办？
打！抢！反！
家园 说的是可以，没说等于 是不是看你如何定义共产主义和基督教。但是不管内史还是外史，都有大量学者认为和基督教脱不开关系。当然这其实是废话。因为他们说的基督教并不是我们日常理解的教会、教权和愚民，而是基督教中的社会理想和价值追求，作为文化或者说思想，影响了西方社会的理论家，并且也有人借此进行社会运动。比如千年王国本是彼岸的理想，但有农民运动以此为旗号反抗封建专制，而且他们本身就是教徒或者说信仰者。那么他们是不是基督教，是不是宗教呢？
所以这个问题本就是伪问题，和儒家儒教，道家道教是一回事。当我们在说思想文化的时候，他是所谓家，当我们在说负面，尤其是维护统治，麻痹人民的时候，他就是教。由于历史上维护统治是常态，以至于在说儒的时候大家都觉得是教而非家。这些情况同样适用于西方。
另外，你应该谷歌或者百度一下千年王国，或者天国。这是一个术语，尤其是代指某种平等无私的社会理想。在特定时期，他强调私有财产是罪恶的根源，因此努力建设没有私有财产的社会。
最后，不是无神论是去掉一神教的宗教，而是一神教信仰原本就可能是无神论。这和儒教道教是一样的。不是说没有神这个词，或者没有超越存在，而是人和神是两回事。人只能带着此世的重负生存。直到终末。注意这不是说没形成日常所说的一神信仰，比如人格化。
家园 共产主义和犹太人没有关系，众生追求平等公正，这是自然选择 犹太人大量资本家，还是维护其自身利益多一些吧。
国际没指挥那么细致的，你这个脑洞就太大了。