主题：【原创】飞行着的石头和愤青 -- 冰冷雨天
- 复 还是没说到点子上
家园 石油衍生产品是现代 化工 业的基础，所以是核心战略物资 不要光把石油看成能源而已。石油，金属铜，汇率，三者紧紧相连，山猫你太武断了.
家园 请不要搞混了国家核心利益和核心战略物资 石油是很重要，但是是否重要程度到了需要不惜代价的地步？
台湾，祖国统一和领土完整是核心利益，是需要不惜代价捍卫的。石油也是需要不惜代价捍卫的吗？
家园 台湾，祖国统一和领土完整是核心利益，外兴安岭，藏南呢？ 山猫你不能简单的把领土完整定义为核心利益，而把工业基础定义为其他什么利益。 割裂两者之间关系是没道理的。
你认为领土完整是核心利益，怎么不见我国不惜一切代价去维护它。南海诸岛， 越南划界，麦克马洪线，俄国划界....
怎么这些领土问题要么现在还没解决，要么已经退让了。可见领土问题在当今局势下，国家只有通过退让部分领土而通过其他领域的利益来弥补。
那么请问什么是核心利益？仅指领土？
如果要说到台湾问题，说只要承认一个中国，什么都可以谈。只要动了台湾，就触及了中国的核心利益。
看看现在的 马英九，反扔包袱。 他说我有诚意我愿意谈，只要中共承认89，就可以谈。
那么到底89是核心利益呢？还是台湾是核心利益。
那么你又要说，原则问题不容谈判。
那么请问核心利益是原则问题，还是实际利益问题？
石油在目前是不可取代的。 即便是煤炭铁矿石，我国大多都不是优质煤， 优质铁矿。 你要说，是不是优质有什么关系，不是一样用么？ 开采成本， 炼制成本差异太大了。
你说的“从化工原料角度去看，煤炭照样能用”，恕我愚钝，我不明白你说的是什么。如果说你指的是 煤炭替代石油，估计太匡谬，你应该不是这个意思。那么你指的是 煤炭能替代石油效用？ （估计只有用来发电）。还是煤炭衍生品能替代绝大部分石油衍生品？
如果这个课题成立，你要什么奖就有什么奖，要做什么院士就有什么院士。凭我国占世界煤炭资源比例之大， 待石油枯竭到金贵的那一天，我国就可以富的流油了。
加一句, 印度只能算农业国，不算工业国家. 印度只有在it领域的咨询服务业领先。 工业国家，他们还算不上。
家园 嘿，石油效用没你想得如此神奇 煤炭能替代石油效用？ （估计只有用来发电）。还是煤炭衍生品能替代绝大部分石油衍生品？
煤炭――直接可以提纯苯产物；等离子法裂解乙炔；
天然气――乙烷、丙烷、丁烷,作为裂解生产乙烯的原料；还可以经济性制氢等；
石油裂解――乙烯、丙烯、丁二烯等不饱和烃；
从化工技术上来说，煤和天然气衍生品是可以替代石油衍生品的，问题是成本。
东海就主要是气田而非油田。
这个成本没有高到不惜流血代价的地步。
- 复 还是没说到点子上
家园 呵呵,看来我还是慢慢说明白,安大与东海有必然联系的 第一当时我们和俄罗斯签署的石油保价协议恰逢冷战石油价格最低的时候,不仅仅石油长期维持在20美圆以下的价位而且当时华尔街预测石油将长期保持低价位而且将探低到12美圆.在此背景下,由当时俄罗斯总统叶利钦出面有俄罗斯政府出面担保与我们签署这个价格保护协议.而不是我们主动愿意与俄罗斯什么寡头接触而回避政府层面的问题.
第二我所说的根本利益是说石油在经济中的不可替代性,从现在的经济结构上看石油涵盖的范围在现代经济领域几乎是无所不包的，大到金融汽车军工医药生物化工能源农业渔业,中到运输航空航海流通,小到零售生活百科,对于石油的以来,现代工业可以说到了牵一发而动全身的地步.能源仅仅是石油产品树的一个重要环节,你以为呢.不然同样是反美极端势力的可疑地点美国出兵伊拉克而不是近在咫尺的苏丹是为什么呢.(补充下法国的电力消耗80%来自核电而不是能源消耗)
第三和第四恰恰说明俄罗斯石油对中国的重要在于是战略风险的分散,出于同样的问题日本愿意在今天支付美国在伊拉克每天军费的一半与全部的燃料费用.俄罗斯成本虽然高,但是能有效分散石油来源过于几冲的基础.最重要的是,中俄石油通道并不掌握在第三方手中,这个就从安全角度与其他海外石油来源有不可比拟的优势.而且中亚与伊朗的石油利益恰好与俄罗斯有密不可分的战略关系,回避俄罗斯的利益是不可能的,下面我还会提到.
第五俄罗斯石油的存在也许你不明白,那恰好是欧佩克石油体系外最大的石油出口国,俄罗斯的贸易顺差60%来自石油,而不知道你对南海石油是怎么理解的,我这里看到的来自中海油的资料显示海上石油钻井至今在南海能赢利只有少数几家.象越南这样的国家,海上石油的开采固然有技术与资金的限制,更重要的是成本要大于收益,南海海上石油开采成本之高是我们一般人难以想象的.
现在我就来说说核心利益的问题,前面说到经济层面了我不再重复,这里我讲的是国家利益之间的事情.日本再安大事情上的短视有2点,第一就是现实利益看的太重,实际上日本全力操纵安大一事时石油价格在50美圆上下,而俄罗斯远东石油要在国际石油价格40美圆/捅的时候才有利可图.但是当石油价格一度跌进40美圆的时候,日本撕毁了与俄罗斯达成的协议,等到石油价格再回到50美圆的水准,中国人已经和俄罗斯重新达成了石油协议.作为补偿我们在俄罗斯远东获得了很多相关权益,并且在中亚石油上我们获得了更多的石油空间.并且在伊朗,我们获得了伊朗对外石油份额的80%而苦心经营的20多年的日本只获得不到10%的份额这个就是安大事情的延续.
第二就是在2战后环境尤其是冷战结束后的国际大环境下,排他性经济协议尤其是在国际能源领域,日本在安大线的做法是罕见的.哪怕是在传统利益区都没有象日本那样以排他性尤其是明确的表达排除特定国家利益为合作的前提.这个可以说在冷战结束以来的各个经济合作领域是绝无仅有的,如果我们不加以各种反击,这个等于告诉全世界,日本可以轻而易举的这样做而不会承受热和代价,这个先例一开后果难以预料.不仅仅是能源,还有贸易与其他更广泛的经济与技术合作都要遭受不可忽略的影响,这个才是我注重的利益.所以我们在东海绝不退让,就是这个道理.
家园 好文章,思维逻辑清晰 可不可以这么说:由于当时日本的行为,迫使我们在石油进口管道需要新的突破,促成了中哈石油,中伊石油的协议达成。回头又利用日本的反复,中俄石油又是取得优势供应地位,只是代价稍大些。不过没明白俄国 补偿我们的远东利益具体是什么?领土谈判?东亚主导地位?西亚的介入权利?如方便,望葡萄兄多明示下。
失之东隅,收之桑榆。塞翁失马,焉之非福?
家园 起码俄罗斯终于知道中亚没有我们合作迟早是美国的天下了呵呵
家园 精彩，清晰，鲜花，还希望多发这种长的 家园 【文摘】俄国人到底想干嘛 一只已经放在锅里炖着的大肥鸭子，扑腾了几下翅膀，飞走了；中俄政府间酝酿了近十年的最大能源合作项目安大线工程，伴随着年终俄罗斯的一纸声明，没影了。我们完全有理由指责日本人损人利己，抨击俄国人出尔反尔，抱怨中国人鼠目寸光，但是国际政治课题永远不可能靠耍浑骂街来解决。拖延近两年的石油管线之争终于尘埃落定，是该冷静地回顾这场闹剧，客观地评价利益得失的时候了。
修路是为了行车，可是有些地方明明没有车却还是要修路，这就叫战略需要。虽然现在没有用，但将来可以用来搞移民开发，搞国防建设，搞旅游。然而输油管则完全不同。没有石油，放多少年它都还是废物。讨论复杂的问题要抓住问题的关键，否则会迷失方向。安大线之争牵涉很多方面，包括中日关系，中俄关系。人们盯住输油管不放，什么主线支线，什么安纳泰纳，什么中国方案日本方案，却恰恰忽略了问题的关键-----石油在哪里？
我从未怀疑过俄国有丰富的石油资源，也从不否认俄国有能力长年源源不断地向输油管注入石油。我想提醒大家注意的是：俄国是否有输出石油的意愿；如果目前它有，这种意愿又会维持多久。
石油是不可再生资源，用一桶少一桶，全世界的石油储量仅够人类再消耗几十年。任何有抱负的世界大国都不可能把国家昌盛寄希望于出卖资源，这无异于抢夺子孙后代的饭碗。命运之神是公平的，她赋予阿拉伯人财富，却剥夺了他们的进取心，沙特、科威特等产油国虽富甲一方，但很快就会成为过眼云烟。
俄国则不同。这个国家的霸气与生俱来，贪婪是它的本性，扩张是它的历史。石油在它手里不是财富，而是锐利的战略武器。以为俄国会同阿拉伯国家一样靠出口石油维持自给自足的“小日子”，根本就是不切实际的幻想，而建立在这种幻想之上的任何计划都将成为海市蜃楼。安大线的破产就是最好佐证。
俄国急于在远东修建一条输油管，目的并不是出口石油，而是为将来开发远东地区创造条件。就像中国的“西部大开发”一样，俄国将来肯定会有“远东大开发”。有了这样一条输油管，其石油可以为沿线地区提供源源不断的廉价能源，其维护保养可以为当地居民创造大量的就业机会，仅仅有这两点就足够吸引移民，促进沿线地区社会经济的发展。然而这只不过是小菜一碟。
有兴趣的朋友可以翻一下地图，用国际贸易的眼光来看，中俄日韩朝五国聚首的日本海简直就是“黄金之海”。泰纳线的最大好处是提供一条“脐带”，哺育终点的纳霍德卡，使其成为俄国远东超级港口城市和一颗耀眼的亚洲新星。俄国将在这里建立石油化工、机械制造、航空军品、皮毛木材等产业基地并将其产品直接输出，同时从中日韩进口服装、轻工、电子产品及其他消费品并经由西伯利亚铁路辐射全国。西伯利亚石油将成为滋补该基地必不可少的工业营养，输油管将成为名副其实的经济大动脉。
届时，远东沿海将不再是荒凉遥远的边陲，而会成长为灯红酒绿的“黄金海岸”。俄国将从此在蒸蒸日上的东亚建立牢固的战略支点，从而摆脱东西失衡的窘境，化解北约围堵的压力。昔日耀武扬威的北海舰队将会卷土重来，为“经济建设保驾护航”，前苏联傲视全球的辉煌或许还会上演。
然而，美好的前景代替不了尴尬的现实。俄国目前财政拮据，单靠本国力量实难完成此百年大计，因此招揽合作伙伴成为不二之选。为了提高该项目的吸引力，俄国政府抛出“年输油能力8000万吨” 之说，吹嘘不仅可以向包括中国、日本、韩国在内的整个亚太地区供油，还可以越过太平洋运输到美国西海岸。这是一个美丽的谎言，石油流到终点纳霍德卡之后将会戛然而止！俄国的石油是俄国的，不是世界的。随着输油管的竣工，所有许诺将会像中俄安大线政府间协议一样成为空谈。
安大线是俄国在经济最困难的时期推出的无奈之举，完全不符合其长期利益。随着世界能源形势变迁和俄国经济的复苏，安大线更显得毫无战略眼光。普京早就想废掉安大线，只是在等待合适的时机。小泉自作聪明跳出来搅局，反而沦为普京的挡箭牌和替罪羊。中国舆论在齐声讨伐日本时，是否忘了数落一下我们的这位“好伙伴”、“好邻居”？
这条输油管迟早是要修的，俄国人借债当裤子也会修的。意识到这一点，中国可以尽量争取俄国输油管的土建工程，但要避免直接进行投资；要加大中俄朝交界的防川地区的基础设施建设力度，为将来的边境贸易做准备。同时，不要再幻想什么支线，那是俄国画的大饼，我们不能再用它来充饥。
安大线像一面魔镜，照出了日本遏制中国的狼心，也照出了俄国重新称霸的野心。它提醒我们不能靠出卖矿藏苟活，不能将自己的命运托与他人。它警告我们要节约能源，保护环境。它教育我们只有珍惜现在，才会有光明未来。
家园 【文摘】安大线之争 1994年，俄罗斯石油企业向中方提出了修建从西伯利亚到中国东北地区石油管道的建议，中俄双方开始就此进行探讨。
2001年，中俄两国总理签署了《中俄关于共同开展铺设中俄石油管道项目可行性研究的总协议》。
2002年12月初，中俄两国首脑的联合声明指出，中俄石油管道项目将按期实施。
2002年12月，日本政府给俄罗斯政府写信，表达了修建“安纳线”的愿望。
2002年12月中，俄《消息报》报道，俄联邦安全会议召开的会议上决定改变“安大线”，并把这条石油管线的终点改建在纳霍德卡穴安纳线雪。
2003年1月，小泉访俄向普京提出，如果修建“安纳线”，日本每天将可以从俄罗斯进口100万桶石油。
2003年5月，中俄两国石油公司签署了拟通过建成后的“安大线”向中方供应7亿吨、价值1500亿美元石油的协议。
2003年8月，原定当月举行的中俄能源分委会会议被推迟，有消息说俄政府决定优先铺设“安纳线”。
2003年9月2日，俄自然资源部宣布将最终否决“安大线”，“安大线”陷入危局。
2003年9月22日，俄中总理会晤，俄总理表示将信守与中国的协议。
家园 1994-2002，8年，干嘛去了？ 俄国人真的如何希望向中国提供能源吗？
安大线干不成，光骂日本人，不去想想俄国人、中国人在这个事件中到底想谋求什么。
可笑。
家园 长见识, 花一朵! 葡萄兄这几篇东西真应该加"精"! 有功夫单开一篇给我们补补课.
