主题：清零政策的实施和大跃进非常类似 -- llama
- 复 你说话不客观
家园 交流了这么久，你确实是一个很特别的存在 我的交流圈子比较窄，包括网络交流。你是极少数我能见到不断标榜自己的知识太多的人。更是绝无仅有的认为自己因为知识太多所以影响了做事的人。对我来说也算是一个开眼界的事。
现在说说你的帖子。我作为老钢铁工人，并不是简单的说工业化要不怕死，虽然很多情况下恐怕就是这样。我想表达的是，在内外强敌环伺，被世界最大列强敌视制裁的情况下，在最短时间完成爬上一定台阶，实现绝地反击，用非常手段，可以理解，可以接受。就这么简单。所以我能理解救助窒息患者时，用钢笔划开喉咙进行气管切开术的医生。据说这医生后来也遭到了质疑，就是不知道最后下场怎么样。如果反思党横行，说他不尊重科学，不总结经验教育，估计他也没啥话说。毕竟按部就班，病人挂了就挂了呗，没责任。
大跃进总结没？反思没？显然总结了，反思了。但是反思党满足了吗？当然不。那就有意思了，说明反思党要的其实不是总结和反思，他们要的是打翻在地，踏上一只脚，永不翻身。我在前面说的很清楚，我认为大跃进里面，找石油满分，大炼钢铁及格多一点吧，亩产万斤不及格。因为很简单，如果大炼钢铁不及格，那么英国德国日本的相似阶段都是不合格的，哪怕美国都是不合格的。如果观点有误，欢迎指教。别的不需要，只要指出一家，工业化起步阶段是”符合科学规律“的、”有反思有总结“的就行。
我记得以前有人说过，所谓”拖慢了5年发展“的说法，就是在指责巴菲特，尽管总体上财富增长很快，但是仍然没有抓住每一个低进高出的机会，否则他的财富就不是几十几百亿美元，而应该是几十几百万亿级的了。前28年平均增长7%多吧，当然是上上下下波折不断了。有啥办法，反思党太少了呗。
至于你说的什么大明王朝粉饰太平，不知道你看的是啥历史文献。我所看到的恰恰相反，清流们以反对为己任，以廷杖为荣，事情能不能办好无所谓，如果能反对，特别是能惹急了皇帝打一顿板子，那就算是进了圈子了。铁打的清流流水的皇帝，大家还是能分清轻重的。
反对容易，给解决方案难。你们也是能分清轻重的，你说呢？😁
通宝推：鑫森淼焱垚,唐家山,家园 你说得也有道理 很多重要的问题，靠理性分析不能解决。而是要靠非理性的尝试。
通过死人，通过战争，通过冲突来决定方向。
比如计划生育和大跃进，分析来分期去，屁用没有，等到人都死光了，党中央自然会改变政策。这叫做否极泰来。时机不成熟，在那里分析，预测，装大聪明是脑子有问题。因该看着问题爆发，看着死人，大家自然而然会改变想法。这才是中国智慧。知而不言曰智。比如你得偶像毛主席，故意骗医生女儿吃辣椒，让她在失败中学习经验教训。这才是有智慧的人。看到别人犯错，就跳出来提醒，是脑子有病。比如大跃进吧。大家不去反思，为什么呢？因为死的人还不够多，损失还不够大。所以大家不吸取经验教训好像也不会亡国灭种。如果真的再多死几千万，估计全国就没人再歌颂大跃进了。老百姓心里有一杆秤。根本不需要我们干着急。
所以说，我在这里跟你们辩论，分析，其实都是没什么意义，我的分析，和狗叫没什么区别。我说得话和牛拉的屎没有区别。都是自以为是。
为什么很多领袖做事情都是非理性。因为非理性的人才能生存。
我一直以为理性可以给我们带来好处，发现我可能做过头了。就像守财奴，攒很多钱都是贪得无厌。学很多知识也是贪得无厌。
很多东西我都开始反思。
比如知识太多不好，太理性不好，太多科学有害，太多钱也有害。够用就行。做个普通人很好。
中国传统文化，什么封建迷信啊，什么口是心非，什么拉关系，人情世故。其实都是老祖宗智慧的结晶。我现在看到很多人胡说八道都感到了敬畏之心。觉得存在的东西都有值得学习尊敬的地方。不能因为我理性，我有点知识就觉得了不起。其实我身上的缺点很严重。太讲道理了，不会有好下场。
比如你说的长篇大论，没什么道理，但你这种积极进取带来的竞争优势远远大于你非理性带来的劣势。人类历史，永远都是野蛮人战胜文明人。我现在很注意向大家学习。多研究怎么买菜，讨价还价，做一个俗人。
我对子女也不要要求什么好好学习了，做一个普通人很好。多学学买菜做饭洗衣服，比读什么书都更有意义。
- 复 你说话不客观
家园 您不是说不科学吗？您原来也只会说啊？光说那叫讲科学吗？
- 复 两码事
家园 说得对，是要认识。 分歧在于，是分析一个七八十分考卷里错的那二三十分，还是分析一个零蛋试卷。
这是我们的根本分歧。
我的态度是，大跃进里的大炼钢铁，是个七十分的卷子；大庆找石油，是九十分的卷子；亩产万斤，是个四五十分的卷子。至于全民健康全民教育，是个一百二十分的卷子。
恐怕这跟后面的调整方案也是对应的。
另外，不要对立科学和政治。现在去政治化的思潮，带来的是政治上的反智主义。任何科学问题，如果涉及范围广泛到一定程度，就是政治问题，而科学反而成为了工具。
比方说，传染病问题。如果只有一个人得了，这就是百分之百的科学问题。责任在医生，医药专业科研人员，医院，药厂等。如果是一亿人得了，那就是政治问题。因为即使这时所有科学问题已经解决，有了完善的疫苗和药物，也需要一个强大的组织能实现海量疫苗药物的高效生产、物流、储存、接种，以及在此过程中的识别、隔离、治疗、民生管理。这早就超出了科学问题的层面。
通宝推：epimetheus,落木千山,途人,acton,empire2007,广阔天地,芼芼,瓷航惊涛,springisok,家园 不跃进，无以抓住赫秃子上台急需主席背书的稍纵即逝的历史机会。 事实上三年后，秃子马上反悔。核潜原子弹运载火箭这些尖端的仓底货，全是秃子拿来跟主席交换背书的。78年后的两份历史决议，是踩着巨人的肩膀泼脏水。
他们也不想想，没有这几年的工业化跃进，他们只能在美苏夹击下全回老家，连苟延残喘的机会都没有。
家园 他的字我是一个都不看，但看你的回复挺有意思 有点儿直击要害的感觉。
家园 其实是一个干工作的人的实际体会 实际工作里没有那么多上帝视角的。任何一件事，计划和实践都会存在各种偏差，只能靠摸爬滚打来贴近所谓规律。没有人能够通过看文献掌握一门技巧的。也没有人只根据清流的反对来决定工作方式的。你真要按部就班了，他们也会说故步自封，耽误发展。前面已经有了这样的言论。
反思党们再怎么折腾，其实也改变不了中国是二战后唯一一个凭借自身能力实现翻盘的国家，出乎了世界的预料。而这个成绩，在剥离前30年之后，会变得空中楼阁。因为绝大部分国家都是资本主义，是市场经济，是开放国家，但是绝大部分国家都很穷。既然中国是出类拔萃那个，那么可能更重要的是看中国做对了什么。
年轻的时候，以为积极因素和消极因素是分离的，以为可以只要马儿跑，不需要吃草。后来做了一些事情，慢慢领悟到恐怕纷繁事务后面有更深刻的规律和架构。比方说，运动员的成绩和一身伤病之间的关系，军队严格训练和高事故率之间的关系。作为清流，我大可以批判奥运冠军的伤病，认为训练不遵循科学规律，也可以批判军队事故率太高，不实事求是。我会要求运动员个个没有任何伤病，但是次次都要拿冠军，也可以要求军队没有任何事故，但是要战无不胜。也许可以做到吧，谁知道呢？
通宝推：东方青木,唐家山,DDDgva,家园 没有人能够做到，神仙也无能为力 所以我推你，不会空谈妄论，也不会黑暗中国。
家园 也是看了愚蠢小猪的刷盘子学习的日本八幡制铁时期 了解的钢铁大炼。
瞬间理解了我们的钢铁大跃进。
家园 结果拖到78年才第一次达到三千万吨钢 五十年代玩命炼钢，钢产量两三年就翻番，这之后钢铁业却龟速发展：从一千万吨到两千用了13年（60年代），从两千到四千用了12年（70年代），再次翻番用了9年（80年代宝钢投产），之后是10年（97金融危机）、3年和6年（疯狂的胡温时期）。可见钢产量增速最慢的就是六七十年代。别跟俺说那时没法买澳洲的矿，要知道国产铁矿石产量最高峰是年产十几亿吨，炼出几亿吨钢毫无压力。
看过80年代初日本专家介绍日本钢结构建筑的发展，文末加了一句：中国这么大的国家钢产量只有三千万吨，搞钢结构建筑不太现实，我介绍一下你们看看就好。。。
家园 应该说，新中国七十年的发展把很多人惯坏了 以为发展就应该是这样，中国行我也行。
日本30年代就能造7万吨的大和，零式在太平洋战争前半截压着美国打。满打满算到80年代新中国也就发展了30多年，起步水平估计也就1900年的日本~~然后我们就觉得80年代比日本差距很大是无法接受的事~~还不说日本马歇尔计划的油水~~卖身换来的无国防压力的优势~~
还是观点问题吧，已经不是论据问题了。
通宝推：qq97,家园 1958年中国钢产量达到日本二战最高峰 大约800万吨钢，日本1943年产量765万吨，一路追上只落后日本15年，中国表现相当棒。
而钢产量突破3000万吨，日本是1963年，中国是1978年，还是落后15年，差距没变化。
虽然日本后来有美国扶持，但日本44年45年还被美国猛炸一顿呢，日本1953年钢产量才恢复到43年的水平，整整浪费了十年。就是说，日本53-63年钢铁发展竟然跟中国58-78相同，等于说中国实际增速竟然只有日本的一半，不能细说，越细说问题越多。
至于中国有国防压力，那更该玩命产钢，这是简直是常识。。。
家园 中日对比上面说过了，不再重复~~ 日本工业人才工业体系都在，阶层固化被战争打破，资金上有东方马歇尔计划，市场上有朝鲜战争和越南战争需求，国防上可以完全放弃~~
这样的内外环境，如果本子还不能高速发展，都去昭核算了~~
家园 我找了一下网上的数据 中国历年的钢产量，和你说的日本数据对比了一下。日本53年-73年发展迅速，73年顶峰1.19亿吨。中国50年-58年发展迅速，58年-68年不稳定，起伏很大，58年800万吨，68年904万吨，可以算是浪费了10年，从69年开始重新进入正轨，99年1.24亿吨，追上日本73年。69年-99年，30年，比日本20年慢一些，但也还好。看起来主要问题就出在58-68年这十年间。
家园 58年850万吨是正常值吗？你们还真有意思 大跃进，大跃进就是一个跃进。
自然有不跃进，难道58年850万吨不是超常跃进吗？哈哈哈。
既然如此，59年乘二为何又不可以了啊？
我十分不能理解你们的思维模式。
没有这个大跃进，中国在哪年能搞出来那么多工厂和设备？