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主题：【原创】对于青贮饲料问题不宜过分炒作 -- 梓童
家园 什么是封建依附 说来说去，把你的描述情绪化的部分去掉，和我的理解没有大的差异。总结一下，如果一个人生为农民，最好不要离开自己出生的村子，必须依附自己的土地发展经济。这不是封建依附，什么是？如果你时代留在一个地方，怎么可能不受“乡贤”的影响？从经济模式上，不就是以为分完地，可以万代自耕农了么？但是总会出现贫富分化的，然后出现新的地主。日韩台的政策导致他们比欧美主要发达国家农业经济落后，你十个农民，人家一个农民，六个福特工人，三个谷歌码农，你只看到你十个农民过的比人家一个农民好，没看到另外六个福特工人，三个谷歌码农过得更好。
- 复 什么是封建依附
家园 你俩对日韩台模式的理解不同 温和梓童兄强调的是合作化、统销统购、议价能力还有相应的金融体系，而不是某些具体现象。梓童兄前文的1、2、3就是答案，而不是日韩台那些负面问题。这些只是对乡村本身而言的，至多是保留乡村这一基本形式（行政单位）。并不是要把人限制在乡村。
而且六个福特和三个谷歌过于夸张。且不论谷歌的难度，也不论城市下层和贫民，作为主流的美国中产收入停滞近三十年，除了穷忙还是穷忙，真过的更好？即便是回到三四十年前，活得好也是在全球产业链中占据较高位置带来的，而不单单是结构安排的功劳。
回到东亚，日韩台还有典型的人口、经营面积和最低资本投入等问题，和美国更没法比。况且，美国农民被种子公司压迫的也很惨。
通宝推：梓童,家园 你可以思考几个问题 1 美国非农就业人口收入是不是比农业就业人口收入高？
2 美国农业就业人口是否占比比日韩低？
3 日韩非农就业人口收入是不是比农业就业人口收入高？
请剔除资本因素后考虑以上问题，就知道日韩做法是不是有利于生于农民家庭的人口了。一个家里有一百套房的北京土著，是不是必须当自己房子的保洁？我们如何设计制度，才能让每个劳动力最大限度发挥，而不是去束缚他们。我的建议就是，让有房（地）人的资产和劳动分开。显然温铁军的方案相反：因为资本主义太坏了，所以我们要倒退到乡绅时代。他举的几个搞新农村实验的，无一不是国家或者省级财政投入大量资金维持，最后还是破产的。
家园 你应该剔除日韩几个字，改成合作化，这就是我想说的 前文明确说了人口、土地、最低投入等等，东亚和欧美的条件完全不同。又说了产业链的影响，所以不能直接比。何况所谓合作化是针对现有三农环境说的，甚至他的方案就是你说的股权，而且反对当自己房子保洁，不存在所谓人身限制，又怎么说？至于其余的，我还是认为梓童兄说的没错，那就是你们俩在鸡同鸭讲。
我也不多说了，说也没用。
- 复 什么是封建依附
家园 谁说要限制流动，不让你去其他地方？ 现在中国有几亿农民和农民收入微薄都是是客观现实，如果能多些途径，让农村人口提高收入有什么不好？况且就是实现了农村组织起来，实现了合作社化，年轻人及老人愿意出门闯荡现在及将来可会有任何限制？有本事的就是润出国也没人管你。什么万代自耕农，简直是笑话。
每个国家条件禀赋不同，美国由于抢夺了土著土地，杀光了本地人，自然有条件发展大农场。土地多可以耕一年休一年，他们工业化程度高，种子、化肥、机械化可以大面积推广。不错可以实行一个农民，六个工人，三个码农，中国包括东亚人有这个条件吗？想过没有如果那样中国需要提供多少亿个就业岗位？所以精耕细作模式是符合国情的作法，我敢断言即便中国恢复天朝王国，也做不到现在美国这个样子。王思聪每天泡嫩模的确令人羡慕，有几个人不想当”富二代“，天天不劳而获花天酒地，我也想过买两辆大奔，开一辆砸一辆的日子。可幻想有什么用，普通人能做到吗？不考虑实际情况的空想不知有何意义。
家园 现在的问题在于农民数量太大了，不好改 而如果把土地货币化，不能做到很公正。因为是市场经济，而且这个数字还很大。
这是新中国对起义农民的承诺，不好违背，否则立国基础就不好了。
并不是公有制违背诺言，而是市场经济才违背诺言。
谁不希望中国只有四五亿农民呢。可那是不好办的啊。
家园 农民需要组织起来 中国农民组织起来的时间相当早，比如从大革命时期组织与地主斗争的农会，在抗日战争和解放战争中农会对于组织农民生产，支援战争曾经发挥过巨大的作用。解放后农业组织形式就是到改开前夕的社队体系，为中国工业化提供资金，消化起步中国工业品也起到过决定性的作用。
现在一家一户的生产方式，使得农民变成原子化的状态，非常有利于资本压榨，在生产、运输、储存、销售方面完全无法对抗中间商对他们的掠夺，今后对抗碾压式资本势力更是无能为力。一方面是在农村非常廉价的农产品收购，而城市消费者增加的食品消费额却是连年递增，绝大部分利润都落入中间环节的腰包。记得有一年内蒙土豆滞销，一毛钱一斤，烂在地里都没人收，而城里超市的土豆却仍是2.5~3元左右，雷打不动。试想如果当地有一定的储存、运输、深加工能力，可以消化一部分产能，也有向外地运输、销售渠道的话，当地农民的收益一定会有所提高，至少不至于血本无归，而这样的机构必须是常态化的，临时抱佛脚是不行的。
为此现阶段国家应该通过政策、金融扶持，将农村农民组织起来，形成初步的类似合作社的组织，在农产品生产、储存、深加工、销售等方面逐渐形成一定的能力，尽量将农业收益留在当地。否则只销售初级农产品就会如同世界上只能提供原料的国家一样，永远变成人家的吸血工具，共同富裕更不可能实现。
现在的问题是由于中间环节形成的利益太过巨大，他们不肯向农民让渡分毫到手的利润，当然希望面对原子化的农民，这样就可以最大限度地对农民群体一一压榨。而即便是正常良心企业如果面对一家一户的农户，签订购销合同时，也会相当麻烦：如果丰收后的市场价高于合同价，多数农户会马上违约，使企业是无法收到足够的农产品；相反如果市场价格很低时，农户就会强调合同，逼迫企业必须收购，同时发生产品质量问题时也无法追责。比如以前有个亲戚去农村收购苹果时，由于收购人员有限，在产品装箱时常会发生农民偷偷将次品苹果塞进箱子底部的情况，最后造成本地优质苹果在市场销售上却口碑崩塌的事情，而即使发生这样的事件，如果想去追究责任，会变成是一件非常困难的事情。但如果收购商面对的是类似农村的合作社的机构时，双方交易成本将大幅降低，交易过程将会更加流畅，发生问题后的解决也会更加容易。
由于利益集团的阻挠，国家政策一定程度上被绑架，农民声音无力发出或干脆被压制，农民组织更是无从谈起。正因为如此，为了国家下一步的发展，为了民族的未来，国家必须冲破阻力，出面将农民组织起来，形成各种合作机制，在与资本的博弈中，形成农民自己的力量，争取自身利益。理顺工农业的关系，使农村农民获得应得的利益。
通宝推：真离,家园 我的意思就是不货币化 可继承不可买卖基本保证了革命果实不被窃取。但是拥有土地的权利不能绑定只能在土地上劳作的义务，否则就成了封建依附，反而不利于农民。
通宝推：铁狮子,大爆炸,真离,
家园 韩国追求城市化率，是进城的底层不行 农民还算好吧。
家园 关键是农业产生的利益要尽量多的留在农村 -- 补充帖 通过金融支持，农村可以成立比如“农会”一类的组织体系，发展畜牧业、农产品品种优化，存储、深加工，打造品牌等多种经营，使农村百业兴旺，破解中间商对农民的压榨。比如超市土豆3元，对农民的收购价仅为0.2~0.3元。如果农村可以有一定的存储、加工手段，完全可以从这些环节中赚取一部分利润，改善生活。
家园 统购统销，收销倒挂
家园 他们大概要消费绿色食品的。虽然招人恨，但是这是现实啊。 家园 那就让农民生产绿色食品嘛 国家可以指导农民建立优质产品基地，打造优质产品形象，专门向富裕人群提供产品，丰富农产品种类。所以国家很有必要尽快将“二农部”改为“三农部”，让他们干点正事，别整天跟着白皮搞那些猫猫狗狗，有的没的。