主题：写在上海转折时：WG和动态清零 -- 审度
家园 台湾刚刚放弃清零了 之前也是类似上海的精准防疫可劲追查，最近也是追不过来了，有一半病例不知道怎么来的，刚刚菜菜子宣布改为重症清零，政敌台北市长医生出身的柯文哲表示肯定会出现大量重症及死亡。从确诊数来看台湾比上海仅仅晚几天，就凭新冠的指数感染能力，两人谁说的对几周后就能见分晓。。。
通宝推：心有戚戚,家园 问题是多少算大量 台湾人口大致是新加坡四倍，表现能比新加坡好吗，我怀疑。如果似新加坡，在峰值时会日增近10万确诊，日死50人左右。这算不算大量？如果台湾真能达到新加坡水平，付出万分之一到万分之二老弱人口死亡的代价达到群体免疫，算不算成功？
新家坡水平折合成大陆人口，就是一共死大约20万人。
- 复 问题是多少算大量
家园 等着看呗，也就两三周的事儿 做个记号月底回来看。。。
- 复 问题是多少算大量
家园 我还是想请教你 一，为什么认为那些人应该死？二，为什么你认定躺平更利于发展经济。
你不止一次立flag对吧。这问题我之前也请教过你。
通宝推：不如安静,- 复 我还是想请教你
家园 既然你想让我教，那就教教你 一般看到这种无限道德拔高的货，我远远躲开；审度大哥你勤于思考，可是在疫情这事上犯糊涂，我就教教你，my pleasure。
首先从最简单的思维实验开始。我说的二十万是按新加坡新冠死亡率折合成我国人口。新加坡实际死亡率还要比这个高一点，但多数是Delta造成的。所以对O记的致死率，我折中了些。好，就说二十万，你问我：
为什么认为那些人应该死？
那么如果这个数字变成二万，二千，二百，二十呢。你是不是还要问，为什么这二十人该死？如果O记在中国总共致死二十人，我们是否也要付出如此重大代价动态清零？如果你的回答是否定，那人命关天呢？道德呢？
其实我们都知道，如果新冠毒性低到致死二十人，我们不可能继续锁国。所以，你这种“为什么那些人该死”的论调，无限进行道德拔高，尽显圣（gang）母（jing）风采，实则毫无意义。
然后我们再看另一个实例吧。中国每十万人中，有22人因交通事故死亡，折合成全部人口，大概十四亿人中有三十万的最终死因会是交通事故，这个数字与按新加坡水平估测的O记死亡数在一个数量级。现在封城的上海，交通事故的死亡人数趋于零。将来放开之后，肯定又有人死于车祸。那我们为什么不取消机动车呢？人命关天啊。按你的说法，这三十万死于交通事故的，
为什么那些人应该死？本是可以避免的啊！？
更不用说，我们也有能力对流感清零啊，流感传染力不如O记，能闷死O记为什么不闷死流感？我们为什么对流感“躺平”？为什么死于流感的人就应该死，你的道德感呢？
好了，思维实验结束，我讲点稍微复杂点的，其实也很好理解。执行动态清零，虽然挽救了一些新冠患者的生命，但会有其他牺牲的。武汉上海这种情况比较极端，大家都看到例子，姑且不提。我要说的，是中国的二亿“自由职业者”。他（她）们是谁？是大量的农民工，和各种短工。他们的收入，很多在疫情期间大受影响，餐饮业，服务业，等等。而他们的经济基础薄弱，收入一断，可能他们得了大病的父母，就无法支撑继续治疗，可能提前死去。我说的是一种少数情况，但在巨大人口基数上，各种各样的少数情况会造成多少死亡？我依稀记得美国有个研究，记错了欢迎指正：经济增长每减少一个百分点，美国当年就会多死四万人。类似的观点，马前卒的睡前消息在2020年疫情初期就表达过。我国服务业都困顿成这样了，多少破产倒闭，要影响多少家庭。可能，审度大哥感受不到吧。虽然，这些经济困难导致的提前死亡就那么普通地发生，淹没在各种死亡中，但是，
为什么那些人应该死？
再说一个，2021年新生儿断崖式下跌。主要原因应该不是疫情，但是低收入者的收入受到反复封城、打击商业的影响，会不会也导致了一部分出生率的下跌，比如，在减少的大几百万新生儿中占100万？那么，
为什么那些婴儿不应该出生？
所以，政策的制定永远是利弊权衡；无限道德拔高非蠢即坏。
审度大哥可能觉得我不够明确表达自己真实观点，这儿就一次给您说清楚。首先，我支持这一轮动态清零，因为中国对放开没准备好：疫苗第三针覆盖太少，一些老人连二针还没打；特效药也没有备好；医疗资源分配不尽合理，很多地方没有合适的分级诊疗制度。在这种情况下放开，我们达不到新加坡的水平，死亡有可能会达到香港水平，即因O记损失超过千分之一的人口约150万，而且集中在短期发生，发生医疗挤兑，次生灾害导致更多人口死亡。
但是，这应该是我最后一次支持动态清零。这次伤元气伤民气的清零结束后，赶紧努力补齐原来工作的不足，做好准备，逐步放开。这里多说一句，为什么我国这些准备工作不尽如人意？因为对成功经验产生路径依赖是普遍真理。而我们，对清零产生了路径依赖。
最后再说个问题，一些人担心，开弓没有回头箭，万一再出现厉害变种，悔之晚矣。我这样认为，其一，变种出传染力高的病毒是大概率事件，而变种出毒性传染性双高的病毒是小概率事件。历史经验，比如1918大流感，以及这次的O记，都证明此点。但小概率也是有可能，说不定人类就这么背运。到那时，再次展示我国制度优越性的时候又来了，全国人民一起努力，承受些损失和痛苦，花6个星期闷死病毒，再次取得对其他国家的生产贸易优势。这时道德圣（gang）人（jing）们又要说了，在厉害变种肆虐初期死掉的人，
为什么那些人应该死？
道理早讲过，我们对这种言论绕道即可。
通宝推：笑看风雨,燕人,独草,家园 看飞盘兄多会说话 虽然意思和我一样，但说得那叫个好听。各位批评我的网友来品品？
上海、长春的抗疫打得如此艰苦，经济代价如此之大，我们一定要高度珍惜它们和全国连带付出争取来的宝贵时间，真正与时俱进地探索动态清零的新方法新工具。
大家的普遍担心是现实的：费这么大力气清零了，但奥密克戎的传播力这么强又这么隐蔽，再出现新的大面积感染怎么办？没完没了封城总不是办法吧？
所以，我们首先要总结上海和吉林形成大规模传播的教训，更新科学决策的依据，尽量避免再出现这种规模的遭遇战。但鉴于对抗奥密克戎的斗争将是长期的，我们还必须做得更多。
▲ 据微信公众号“廉洁上海”4月9日消息，闵行区3名干部（梅陇镇党委书记陈冬发，党委副书记、镇长张震，新虹街道办事处派驻隔离酒店专班负责人李伟康）因疫情防控不力被处理。
上海和吉林形成大范围感染，但死亡和重症极少是个强烈信息，验证了中国疫苗防重症和死亡的有效性。我们必须加快疫苗接种，尽量形成疫苗加强针的全覆盖。必须说，这项工作迄今没完成是令人遗憾的。无医学上正当理由拒绝接种的应当受到更多、包括每个人都应配合防控道义上的规劝。
要紧急推进国产治疗新冠肺炎特效药的研制和审批上市，不能再拖了。中国人都吃辉瑞的，从长远看这不现实。另外，检测手段要更新、便捷化，使密集抽查和在家中自检成为可能。
▲3月12日，国家药监局批准南京诺唯赞、北京金沃夫、深圳华大因源、广州万孚生物、北京华科泰生物的新冠抗原产品自测应用申请变更。自此五款新冠抗原自测产品正式上市，可以作为补充手段用于特定人群筛查，有利于提高“早发现”能力。核酸检测依然是新冠病毒感染的确诊依据。
还有，不能放弃阳性轻症、无症状以及密接居家隔离的尝试。把集中隔离和建方舱医院占用的大量资源进行转化，用来监督落实居家隔离，使每一例居家隔离都执行到位，应是经过努力完全做得到的。
还要加强社会基层动员应对紧急事态的能力，基层组织的带动作用和志愿者队伍的筹建上场在需要时能够爆发出来。
如果这些方向都能推进，防疫的面貌就会发生一些变化，人们的认识会跟着变化，对这种病的恐惧将减少，城市做封控决策的社会环境也会善变。数据将进一步积累，如果重症和死亡病例的个别化成为稳定趋势，国家调整防疫方式就将获得宽裕的空间。
我相信，中国不太可能出现从严格防控中某一天突然宣布“放开”的那一幕。动态清零路线没有错，它会随着医学手段的进步和防疫经验的积累不断延展，以变应变，直到与病毒危害的无限弱化在终点汇合。我们需要的是不断探索行动。
家园 没必要急着开放，封控清零的好处可大了 你看最近共存派的表现，急不可耐，就知道病毒还没闷死，共存派亲美派自由派快要闷死了。
宁可损失一点经济发展，把亲美派自由派杀个干净，值得。
通宝推：心有戚戚,家园 我点开这个帖子一查 这帖子没有年代，歪歪斜斜的每行都写着“科学”“经济”几个字，我横竖睡不着，仔细看了半夜，才从字缝里看出字来，满篇都写着两个字“共存”。
上面是开玩笑。
认真的说，您预估的太乐观了。
在这种情况下放开，我们达不到新加坡的水平，死亡有可能会达到香港水平，即因O记损失超过千分之一的人口约150万，而且集中在短期发生，发生医疗挤兑，次生灾害导致更多人口死亡。
1.国内的医疗资源远远比不上香港，放开必然导致更严重的后果，损失150万人口那是非常非常
乐观的估计。
2.即便只损失150万人口，放开的话，这个病毒在国内，将会以很快的速度让所有人感染一遍，两遍，甚至三遍。退一万步讲，哪怕它就跟感冒一样，你让感冒在14亿人中间一遍两遍三遍的感染（这不是危言耸听，欧洲美国已经是这样了），除去这150万死的，其他人和全社会就没有损失了，就不影响经济了？我怕是大家更加深入简出，自己保护好自己，工作机会更少了。
3.后遗症是什么？谁家里没有老人孩子？尤其是孩子。
4.这还没计算这个病毒还在不断进化，谁能打包票？小概率事件？把全社会14亿人的安危寄希望予小概率不会发生？您不觉得太草率了么？
最后再说个问题，一些人担心，开弓没有回头箭，万一再出现厉害变种，悔之晚矣。我这样认为，其一，变种出传染力高的病毒是大概率事件，而变种出毒性传染性双高的病毒是小概率事件。
5.盎撒继续投毒怎么办？
但小概率也是有可能，说不定人类就这么背运。到那时，再次展示我国制度优越性的时候又来了，全国人民一起努力，承受些损失和痛苦，花6个星期闷死病毒，再次取得对其他国家的生产贸易优势。
本来防的好好的，按您说的放开了，然后如果又被病毒祸害一遍，损失惨重，不得已再来全国封城，闷死病毒。我就问一句，责任谁来负？即便不说责任，到时候全国封城还管用不管用都是两说，因为那时候人人身上都带着病毒呢！！！！！
防疫这种事儿，一鼓作气，再而衰，三而竭。要考虑民心民意，政策要是这样来回翻烧饼，考虑过社会大众的民意么？
想放开也不是可以，起码疫苗和特效药得管用吧，起码后遗症得弄清楚吧，起码要观察一下这个病毒的进化发展方向吧（这个看欧美，他们在前面蹚路，我们着什么急）。
通宝推：白玉老虎,家园 一点新意也没什么 香港1到3月，统计的数据是死亡8000，也就是说，折算成大陆是150万。目前还在高位运行，国家又要派出新一批医疗队过香港。你那个20万，一点说服力也没有。
至于你那个思维实验，也就是个话术，可能量变引起质变你是不认可的，但是三个月150万的可参考数据，跟20个这个故意写出来的数字，倒是不知道谁认为有可比性。
所以，欺诈是一如既往。
污陷也是没变。20年5月到21年底，国内除少数区域，绝大部分地区生产生活正常。基本没死人，正是得益于清零政策。爱丁浦躺平，不单害了自己，还向外溢出不少于21省90个地区。目前爱丁浦的困难，正是由于不清零，而不是严格清零。
威胁也是一如既往的。两亿个自由就业者，不开放没饭吃。也不说其他了，美国要靠印钱发钱来熬日子，你们哪来的脸子说美国经济一片繁华，制造业一片火红？
至于生拉硬扯的类比就不说了，咱们工人要干活。
通宝推：白玉老虎,死扛着,AIRAIR,没选择,月之回忆,菜根谭,- 复 一点新意也没什么
家园 学习态度不端正 首先你没有认真看，我后面写了如果这次不清零150万可能都止不住。20万是根据新加坡情况折算成我国人口，事实上我国现状达不到。
你到底是不认真看还是故意歪曲？
然后你不敢正面回答。我再问一遍：1. 如果o记只会让全国死二十人，我们要不要继续清零？
2. 我们为什么不对流感清零？
2021年，复旦大学的研究团队利用系统文献检索获得中国2006-2017年流感相关ILI（流感样病例，influenza-like illness, ILI）超额门急诊就诊率、严重急性呼吸道感染（severe acute respiratory infection, SARI）住院率和呼吸系统疾病超额死亡率，对中国 2006-2019 年流感疾病负担进行估计，在《中华医学》杂志发表《2006-2019年中国季节性流感疾病负担估计》的论文。
研究结果表明：中国平均每年流感导致的流感样病例超额门急诊就诊例数为300万，严重急性呼吸道感染住院病例数为234万，呼吸系统疾病超额死亡例数为9万。
因为流感而死的每年九万人，就该死么，须知流感传染性比o记弱，清零比o记容易啊。
通宝推：笑看风雨,- 复 学习态度不端正
家园 最后再多说一句 你ID自称老科学，搞科学的人最重要的特质之一就是严谨。
你自己都说了150万，然而说什么O如果只让全国死20人……如果？
后面又用超额死亡概念用来对比统计死亡。这是可以用来直接比的吗？
这严谨吗？
这种逻辑我也会阿：
如果铅注入意念能变成黄金，能改变物质，那么现代冶金到底还有没有存在的价值？
飞机发明以来，全球因飞行失事死亡的人增长了数万倍。
2003年全球共有300万人死于艾滋病，为啥不放开呢？
近3年鼠疫只死了3人，可见没有任何危害
你好意思自称科学吗？
通宝推：心有戚戚, - 复 学习态度不端正
家园 欢乐 流感我知道计算的超额死亡数据是8万。
不过你既然喜欢数据，我就给你数据。比如新罐后，印度超额死亡是400万。
而所有老龄化国家超额死亡数据都比年轻国家难看。比如美国，其实数据比印度难看。
那么问题来了，400万和8万是一个级别么？差了2个数量级你和我说一样？
还学习态度呢。也不知道谁是老师
通宝推：心有戚戚, - 复 学习态度不端正
家园 我可不可以举手抢答一题？ 1. 如果o记只会让全国死二十人，我们要不要继续清零？
我的答案是：要！
其一，这个如果不大成立，按照我的理解，O记表现毒性不强是由于疫苗普及率高的原因，对没打疫苗老人小孩来说，杀伤力一点不小，可参考香港的情况。而中国恰恰是老人的疫苗普及率不够高。
其二，即便退一步，O记真的毒性不强，但传染力惊人，哪怕一个很小百分比的人需要入院治疗，由于基数大，仍有可能挤兑医疗资源，更何况有慢性病的人容易受到影响，导致自身的疾病更有可能加重，实际感染而需要入院的人数比存粹因为O记而入院的只多不少，医疗资源肯定会被挤爆。
其三，最麻烦的是这个病毒不停变异，放任躺平，人体就是最好的培养皿，如果最后养蛊搞出个大毒虫，大家一起完蛋。按照以色列某个科学家的预测，以后死人会是一波一波的，"in waves"
面对这个现实吧，这个世界跟以前我们熟悉的，已经不一样了。。。。。
- 复 学习态度不端正
家园 你为什么用新加坡的数据而不是香港数据呢？ 人种，气候，生活习惯更加接近？
家园 我怀疑新冠是前手 真正的攻击是病毒B，新冠只是作铺垫的病毒A。感染过A的，对B更加易感。