主题：【原创】假如大顺取代了大清 -- 真理
家园 下一篇试着讲海上的事情吧 个人觉得，“深入肌骨痛彻心扉的深刻改革”，是穿越者的思路。我尽量不这么写。
郑和的航线被放弃，我的猜想是地理因素是主要的。核心因素我之前讲过，就是美洲的黄金。古代封建帝国都对贵金属有同样的渴望。西方人的航线发现了美洲，而美洲的土著势力微弱确拥有不少黄金，这大大刺激了西方人进一步探险的动机。而黄金本身也刺激了欧洲的经济发展，再后面的三角贸易同样依赖于美洲进行。就连明清也受了美洲的恩惠，靠出口茶叶、丝绸获得了大量的白银。欧洲人自己占的便易有多大可想而知。这才是东西方差距的核心因素。
郑和远航除了带回来长颈鹿以外一无所获，大明朝廷自然懒得继续投资。
家园 期待新作 我所说的意思是：深入肌骨痛彻心扉的改革（或曰变法）基本上只有在内忧外患相当严重时才有可能发生，而且历史上成功率很低。
明朝后期张居正改革如果成功坚持下去，加上各方面改革调整成功的话，那不比重新树立大顺朝，再克服内忧外患困难来得容易些？
家园 其实不用假设大顺这么远 -- 补充帖 更近更现实一点，可以假设乾隆后三十年没有固步自封，没有纯粹享受十全老人的优越生活。而是继续努力精进，为国家继续奋斗30年。从五口通商扩大开放，开放沿海14-18个港口城市。那么中国就可以顺利与时俱进，赶上第一波纺纱机蒸汽机为代表的工业革命，甚至规模可以很快超过欧洲任何一个国家和他们的总和。中国就可以避免1840年后的百多年痛苦历史。
当然，代价是满人在扩大开放中就一步步靠边站了，最终必然还是退出历史舞台。过程可能是太平天国革命提前发生了，汹涌程度很可能超过1789年的法国大革命以及之后延续几十年的动荡。可能还是一段残酷惨烈的历史过程，只是提前50年。
家园 清朝从来没有“闭关锁国” 清朝自康熙就开海贸易。设立江浙闽粤四大海关总领各自所在省的所有海关口岸，通常下辖十几至几十个海关口岸。到乾隆“一口通商”主要是为了通过十三行垄断贸易，获得商业利益。
但是中外交流从来没断过。传教士从明末进入中国，清朝接收。后来法国直接派科学院院士来华，一直都在宫廷服务。民间的交流更多。例如林则徐编撰的《四洲志》所本的是休·慕瑞的作品《地理百科全书》(An Encyclopaedia of Geography）。这部《地理百科全书》出版于1834年。林则徐在1839年编撰《四洲志》。考虑到当时的海运速度和航程，几乎是这部书在英国一出版就运到了中国。
当时清朝的精英阶层对于西洋并不陌生。毕竟和俄罗斯接壤，和西班牙、葡萄牙、荷兰等国进行了多年贸易，和法国科学院及波旁王朝打过多年交道。甚至互相还派遣过使节，致送过礼物，交流过人员。拿破仑上台还给拿破仑的老婆送了牙雕。甚至和英国也一直在作贸易。
为啥英国马戛尔尼在大清不受待见？看着起因是马戛尔尼不愿意下跪。实际上清朝一直都和法国来往，能对英国待见多少？
后世说清朝“闭关锁国”，不过是后人需要一个全盘西化的借口罢了。政治正确，但不是历史事实。
但是，当时清朝国民在心态上自认“天朝上国”是没错的。清朝前期一直对外顺差。外国基本没有什么货物能够卖给中国人，运到中国的成本太高。英国到最后只能卖鸦片。清朝的确可以自豪地说“天朝无所不有”。而清朝的百年盛世也使得即使是普通百姓也对外国人毫不羡慕。
这种心态类似美国现在的国民心态。美国并不是和世界其他国家没有交流。事实上交流很多。问题是美国做惯了老大，对于其他国家的情况要么不屑于了解，要么知道了却按照自己的逻辑模板和意识形态来解释。
这才是真正的“闭关锁国”。这种心态上的“闭关锁国”，要经过两次鸦片战争的挫折，直到被日本这种原本落后的小国打败才彻底崩溃。之后就转向另一个极端。
通宝推：方平,从来,曲道自然,真理,孟词宗,烤面包的胖大叔,家园 “当时清朝的精英阶层对于西洋并不陌生” “精英阶层”指哪些人，有几个，对“西洋”如何的不陌生，请你谈谈如何。
你这是不惜生造历史了。
【后世说清朝“闭关锁国”，不过是后人需要一个全盘西化的借口罢了。政治正确，但不是历史事实。】
谁鼓吹“全盘西化”，是啥时候的事情，与清朝何干。你怎末得到的推论。
【但是，当时清朝国民在心态上自认“天朝上国”是没错的。清朝前期一直对外顺差。外国基本没有什么货物能够卖给中国人，运到中国的成本太高。英国到最后只能卖鸦片。清朝的确可以自豪地说“天朝无所不有”。而清朝的百年盛世也使得即使是普通百姓也对外国人毫不羡慕。】
用“国民”字眼来掩盖满清一朝深刻的阶级矛盾和民族矛盾。你怎末不说“国民”根本不了解外面的世界。他们知道英国有济贫法，没有饿殍于道的事实吗？
乾隆自己的种族偏见和无知愚蠢自大造成后面的历史灾难。“天朝无所不有”，这是什么样的昏话，算是“对于西洋并不陌生”吗。清宫中有钟表匠，可以修理维护钟表。但钟表的科学原理在哪儿，生产钟表的原材料满清能制备吗？
西方那时早已奠定科学基础，近代工业发展迅速，产品的种类性能和成本很快超越传统农业社会。中西一次平等交流的机会被乾隆所破坏。乾隆因种族之私，遂成历史罪人。
通宝推：AleaJactaEst,家园 英国皇军不贩毒，不杀人放火抢东西，多好？ 洋大人贩毒被经济制裁了，当然是满清无知不肯搞“自由贸易”，不肯允许英国自由贩毒。
乾隆拒绝割地给英国，当然是出于种族偏见和无知愚蠢自大。看看，当初不肯割地，不肯开放多口通商，结果五十年后被打得不但要割地还要赔款。这是怎样的灾难啊？这是怎样的无知啊？😥
英国的“济贫法”简直太好了。英国富人们深刻认识到一个真理：穷人穷是因为他们懒惰。所以把穷人抓起来当奴隶强迫劳动，折磨到死，就既解决了穷人又保证了治安嘛。相比之下，中国从古到今搞得赈济啊，减免赋税啊，义庄啊，养济院啊，普济堂啊通通都弱爆了。中国搞这种东西，还是有乞丐饿殍，闹大了还要造反。像英国这样直接把穷人关起来看不到，或者直接发配到澳大利亚作苦役，多好。而且发配澳大利亚还充分体现了英国的科技先进，航行万里都不会迷航。像满清这种没海军的，想发配穷人去海外还发配不了呢。
所以嘛，老兄尽管继续英吹就是。我不指望能叫醒你了。
通宝推：东方的木头,李根,从来,家园 我知道你站中国立场 但是不要被“立场”蒙蔽眼睛。
我也站中国立场。但我实事求是。
家园 也不知道你的“实事求是”哪里来的 就好比楼下这一串钟表帖。你认定的“实事”是中国当时不会自主生产钟表。别人拿了古书给你看，你也只当看不见。直到方平把英文资料拿上来了，洋大人也说中国清朝是能自己制造钟表的，你才改口了。
说到底还是个立场问题。咱们大家都是屁股决定脑袋。所以我说过了，不指望叫醒你。
家园 去年六月去了趟湖州 湖州博物馆里正好有一场清朝外销工艺品展。按中外档案，广州一地从事出口贸易的商家就达5000家，从业人员数十万，产品种类五花八门，举起大者，如瓷器一项，西方档案中留下的不同名号（品牌）就达180余种。其它诸如纺织品，漆器，家具，银器，伞，扇子，象牙，雕刻，还有大量的油画作品。
说到油画作品还真是风格多样。这些作品没有长期的文化交流，是无法出现的。注意一下，这些都不是画家的作品，而是油画作坊的画作。
还有张华盛顿的画像，可能太大了，没上传成功。仅看江浙粤沪的作坊来看，不能不使人产生资本主义萌芽的观点，但是就差那么一点火星。只能说原有的经济基础过于烂熟。
通宝推：任爱杰,孟词宗,家园 所谓资本主义是一种意识形态宣传 今天美帝强迫欧洲高价购买美国油气，不准购买俄国低价油气，与英国发动鸦片战争，强迫中国购买英美鸦片，没有多少改变。
参考，黄庭民：英国封建制与农奴制终结时间
http://www.kunlunce.com/ssjj/ssjjhuanqiu/2022-10-05/164392.html
英国的封建等级制度与固化的现代英美等级社会
http://www.kunlunce.com/llyj/fl1/2021-05-15/152303.html
通宝推：桥上,家园 资本主义生产方式和资本主义是两回事 家园 油画作坊是传统产业 这玩意也算劳动密集型产业了。😁现在主要生产基地在深圳。深圳龙岗大芬村还首创油画流水线。鼎盛时期占了全世界商业油画产量的近60%😁
开始在流水线上班前，很多画工没学过画画。学习绘画从临摹《向日葵》《星空》这些世界名画开始，因为“比较好学”。😁（所以梵高啥水平可见一斑。）
家园 有些油画技法成了中国传统文化 比如说玻璃油画，中国多地都作为非物质文化遗产的代表项目来推广。
可算是中西文化交流的一段奇妙的缘分。