主题：【原创】假如大顺取代了大清 -- 真理
家园 二代的通病 看来谁也不比谁聪明多少。
家园 我只是幻想得没你生猛而已 【大顺依然是个内卷型的封建专制下的农业文明。】
【换汤不换药】
【近现代的社会进程，是全方位的进步。】
你想摆脱内卷，想换汤又换药，想近代化还要全方位的进步。你干嘛不写跑步实现共产主义呢？
家园 所以说不现实啊 中国近代史的屈辱，不是清，或是明，满还是汉的问题。
这完全不是根本原因。
任何一个文明都有其惯性，我上边说了，在个体而言，任何文明都没有高低之分。
无论农业文明，还是工业文明，作为个体都是生存和繁衍，生老病死。
但是中国的农业文明实在过于成熟，这个文明中的个体，没有外界的打击是无法改弦更张。
这是文明的惯性，人类的惰性，成功路径的依赖性。
所以，只要是顺着中国古代的历史逻辑前进，无论是什么王朝，只要迎面碰上近现代文明，下场都不会太好。
朱由检，李自成，张献忠，皇太极，无论选谁，结局都一样。
从某种意义上说，选满人也不错，至少可以用民族问题让满人来背锅，进而塑造初步的民族国家认同。当然，这样一来，虽然答案简单了，但是遮蔽了更重要的问题，探索的道路会有一些曲折。
通宝推：天空不空,陈王奋起,任爱杰,方平,- 复 所以说不现实啊
家园 请问，更重要的问题指的是什么？ 你的观点我大体认同。
农业文明的根子太厚，想转变很难。没有强大的外部冲击力，很难转到工业文明上去。
唯一的变数可能是，把满清换下来，换上一个学习能力更强的政权会不会效果更好？但历史不会假设，所以我们没法判断不同的历史线索会有什么结果？
你在后面跟帖里面提到了第一段很重要，但我认为最后一段更重要。如果这个政权学习能力更强，会不会导致后面的变化变得更困难呢？这样，就让我们更难够建立一个像现在这个样子，具有更强社会组织能力的国家呢？
我觉得是的。
老子说的祸兮福所依。
家园 地主阶级 另外，按照封建专制社会的标准，清朝的学习能力已经很不错了。支持统治阶级的精英团队，无论是学习的自觉性还是学习能力，以及学习成果，都还可以。
至于说，不让汉人学习的说法，只能说是无稽之谈。
通宝推：任爱杰,
- 复 所以说不现实啊
家园 我不大认同各种问题以文明论来描述 简单粗暴的说法，就是960万不是充话费送的。近代中国被吊打，概是一个偶然性的东西，也是有其必然性，这个必然性不是由于文明，而是由于偶然性。
我国有史以来，是一个以河南为中心，西北向，北向不断被打击，东向南向不断扩张。周时梦国自称还自周南蛮不服周，秦朝时已通通过灵渠进入岭南，疆域去到交趾。秦时南越不牢，百越还没有效统治，汉代云南还有夜郎自大。累世以来，虽有反复，南向总体上是稳步扩张。但是北向则一直在长城附近不断拉据，有杀出长城封狼居胥，杀得北面妇女无颜色六畜不蕃息，也层安西四镇力量直达阿富汗。另一方面，也曾五胡乱华，儿皇帝，蒙元满清。张骞二出西域，唐玄策单骑灭国，郑和七西西洋。上面种种，其中一个意思，就是说中华民族一直以来，不能说是一个固步守成的民族，中华文明并不是一个疆化不前的文明。
为什么北方祸患一直不断？俗话说只有千日做贼，没有千日防贼；《中南海保镖》还是哪部电影有句台词：杀手可以失败很多次，成功一次就够了；保镖成功多少次都好，失败一次就完了。我国北方祸患的民族变化很多。一直寇边，总有机会会成功的。当时的生产力（以及人口数量），从军事力量的角度来看，汉胡之间没有代差，中央政权没有足够的能力，去实据北方广袤平坦而苦寒之地，导致北方出现权力空缺，无法彻底解决北患。至于南方，则由于地形复杂，难攻易守，则可以一步步扩张。
北祸不断，会有什么问题？会导致中华文明核心区域黄河流域的陕晋豫鲁会受到毀灭性打击。衣冠虽南渡，但工匠被虏，器具文档秩失，至使中华科技周期性死机重启。
以上，是不认同文明论，认为是生产力问题的原因。
近代中国被西方吊打，是由于机缘巧合之下，西方科技兴起之时，正是中华科技断层低潮之际，正负之下，战争技术上，形成代差。更巧的是，西方殖民侵略顶峰之时，正是中国皇朝衰败腐朽之际。从火器的角度看，宋蒙之战时期，东方以代差领先西方。所谓必然性是由于偶然性，是由于这个偶然导致中国必然会被战争科技以代差领先的西方欺凌。
没有系统研究过这个问题，感觉如此，所以说得不严谨，大概意思就是如此。相信随着中国的强盛，很多现有的定论，会被推翻和颠覆。我们应该还能见到。
家园 南方山地多，难形成大规模军事集团 北方草原容易形成大规模的军事集团。
这就是我们国家的威胁一直来自于北方的原因。
所以在工业革命前，你的判断非常正确。和技术没有必然的关系。
工业技术提高了航海能力。于是增加了我国来自东南沿海的威胁。
工业革命以后的威胁，是技术带来的。
但也不能因此说你的判断是错的。因为技术只有拉开技术代差，才有威力。
之所以拉开技术代差，就是因为当时的统治者，满清政府缺乏学习能力。自己不学习，也不让汉人学习。我们这里说的学习是可以改变局面的，系统的大规模学习。可不是研究西洋闹钟，搞一个圆明园的大水法那么简单。
满清政府有朝以来防范汉人措施太多了，导致学习能力下降，于是拉开了和西方的技术代差。
所以归根结底还是你说的，有技术因素，但不是纯粹技术问题。
通宝推：阴霾信仰,家园 怎么说呢 恕我直言啊，你这个想法是典型的“中国式”想法。
就是说你虽然回避“文明”“文化”的提法，但是你这套话，恰恰是“中华文明”的思维模式。
“文明”“文化”本身包含很多变种，我们说中华文明是内卷型文明，并不表示没有扩张的时期，但是这种扩张，也是一种内卷型扩张。
中国的疆域确实不是恒定的，但是你应该注意到一点：就是中国的疆域大小和中央政权的控制能力息息相关。
中央的能力大，执政者的意愿强烈，疆域就大一点。
反之，中央的能力小，执政者的意愿保守，疆域就小一点。
但是，无论大还是小，有一点是不变的，就是这些疆域，中央必须要能进行有效管辖。
怎么理解这一点呢？我们来看一个政权形态，就是英国的东印度公司。相隔英国中央政府万里之外的殖民地。
如果在中国，你认为会出现这种政权形态吗？如果中国古代在美洲建立郡县，你觉得中国该怎么治理？
这就是什么个问题呢？马克思分析得很有道理，资本主义是从封建社会中产生的。但是，中国呢，恰恰没有封建，所以马克思后来称中国为东方专制社会，小亚细亚生产方式，认为自己的理论模型不适合中国，还说了一句话，如果这么做，就是给了我过多的荣誉，也给了我更多的耻辱。
- 复 怎么说呢
家园 代差是关键 西班牙的美洲帝国不也就独立了吗？英国对印度等殖民地有代差，而且在印度无法形成体系。英国对美国也无法真正长期治理。
- 复 怎么说呢
家园 中国式想法好呀 中国的疆域确实不是恒定的，但是你应该注意到一点：就是中国的疆域大小和中央政权的控制能力息息相关。
中央的能力大，执政者的意愿强烈，疆域就大一点。
反之，中央的能力小，执政者的意愿保守，疆域就小一点。
但是，无论大还是小，有一点是不变的，就是这些疆域，中央必须要能进行有效管辖。
这一段可否理解为你支持生产力的说法？
至于封建制，中国不是严格的马克思笔下的封建制国家，这个很多人谈过。同时，朝贡制，蕃属制，也是可以视为一种封建制，英皇任命总督，皇帝任命藩王，形式上可以说是一样的。