主题：【原创】假如大顺取代了大清 -- 真理
家园 他们怎么不吹鸦片战争是大清揍了鞑英呢？
家园 马戛尔尼嘛…… 至于是单膝下跪，还是三跪九拜，存在一定争议。按中国档案和一些英人史料，是行了三跪九拜，但是马戛尔尼坚持说没有，铁口钢牙的，咱也不好下定论。
不过，下跪不下跪倒在其次。
关键是他提出的条件让乾隆接受不了，除了没要赔款，基本就是南京条约了。
另外，福康安对英国，可能有一些“误会”，认为英国介入了西藏方向的战事。是不是真的“误会”，按现有的史料不好说。但是因为这个“误会”，可能对乾隆的决定会有些影响。
- 复 马戛尔尼嘛……
家园 马戛尔尼要求割让领土，乾隆当然必须拒绝 当时清朝并不是完全的一口通商。英国被限制在广州一口通商。这多少有点针对英国的意思。由于能去其他口岸通商的国家多为天主教，东正教的俄国商队甚至可以直接到北京，东正教可以在北京传教。英国自然觉得不舒服。而且有些一厢情愿的认为多口通商后可以改变贸易态势。至少直接去茶叶、丝绸和瓷器产地的港口交易，成本会低一点。
问题是英国的名声在当时非常臭。清朝对欧洲事务有相当的了解。英国是个海盗国家的名声早就传到中国了。贸易可以，割地绝对不行。也得防着英国跑到其他口岸探测水文，侦察防务虚实。毕竟明朝倭寇闹了二百年，殷鉴不远。至于西藏问题英国当时到底插手了没有现在还是一个谜。不过从后来英国孜孜不倦得蚕食西藏来看，说其有阴谋也不为过。
至于现在通俗演义里常说的马戛尔尼带来先进武器，清朝束之高阁，其实没那回事。马戛尔尼带来的大多数东西清朝早就从和其他西方国家的贸易和交流中得到了。质量还超过马戛尔尼的东西。这点马戛尔尼自己都很吃惊。自以为的高级礼物结果和宫里的一比得扔。夜郎自大的反而是英国人。
英国人有时候很奇怪的会自大。明明法国和中国交流了很长时间，信息也是公开的。却偏偏以为中国是像印第安人那样拿几个玻璃球就能骗了。当然，英国还不至于真的认为中国是印第安人，但认为中国人是乡巴佬是肯定的。结果到了中国发现自己才是那个乡巴佬。😅
通宝推：方平,烤面包的胖大叔,
家园 开放不一定就是好事，我想让大顺在这方面吃点苦头。 你看印度、奥斯曼土耳其当年就是对外开放的，结果呢？
印度如今得出的历史经验就是应该像大清、德川日本一样闭关锁国，所以你看莫迪的作为实际上就是锁国。
家园 一口通商还是几口通商和“闭关锁国”是两回事 类似的海贸控制政策宋朝就有了，也没人说宋朝闭关锁国吧。
贸易可以闭关控制，但是书籍和知识引入，清朝被隔壁正儿八经锁国的日本爆成渣。
老马的《中国革命与欧洲革命》里面是这么写的：
欧洲各国从十七世纪末为了与中国通商而互相竞争，它们之间的剧烈纠纷曾经有力地推动了满洲人实行这样的排外政策，这是毫无疑义的。可是，推动这个新的王朝实行这种政策的更主要的原因，是它害怕外国人会支持很多的中国人在十七世纪的大约前半个世纪里即在中国被鞑靼人征服以后所怀抱的不满情绪。由于这种原因，外国人才被禁止同中国人有任何来往，要来往只有通过离北京和产茶区很远的一个城市广州。外国人要做生意，也只限和香港商人进行交易；政府特许这些商人有做洋货生意的特权，用这种方法阻止其余的臣民同它所仇视的外国人发生任何接触。无论如何，在这个时候，西方各国政府的任何干涉只能使革命更带有暴力的性质，并且延长商业的停滞时期。
关键不在于几口通商，而是竭尽全力限制中外的民间交流，结果就能看到传教士是皇帝的私人秘书，外国带来的燧发枪等武器藏在深宫当玩具，外国的信息用藏文满文记录，就是不用汉语，外国的书籍更是没见到有进入过中国民间，明末引进的几千部书躺着吃灰，传教士仅仅翻译寥寥几本满文书给皇帝看。
明朝首辅叶向高等人亲自做序的《职方外纪》虽然收入了四库全书，但是纪晓岚评价其为“多奇异不可究诘，似不免多所夸饰。然天地之大，何所不有，录而存之，亦足以广异闻也。”
可见清朝的高级知识分子都只有这样的见识，整个国家的官员水平可想而知。
最后就是从皇帝到大臣，固步自封，没人知道西方到底啥样，沉浸在天朝上国的幻想之中。几亿人里面只有一两个有识之士才意识到要开眼看世界。更没有明末那种“天子失官，学在四夷”的呼声了。
日本因为岛原之乱，禁教够彻底吧，他们还知道靠审问溜进来的传教士来获得西方情报，通过荷兰人获取西方书籍。就是幕府里面，也有一堆大佬都是有名的兰学家。他们都知道要找西方“形而下”的知识，屏蔽西方“形而上”的宗教那套。清朝反而啥都不知道，整个睁眼瞎。
将有没有对外贸易作为是不是锁国的标准，我认为完全走偏了，甚至是别有用心地混淆概念。
奥斯曼土耳其分裂前好歹还能一仗干掉几万欧洲大兵，清朝只能几十，一百这么刮刮痧，只能说万幸离人家远，隔了半个地球，不然那么大块肥肉，渣都剩不下来。
家园 英国是由东印度公司垄断对中国的贸易 当时美洲的英国殖民地，都是不能和中国直接贸易的。对比中国当时是广州13家贸易商，都可以和英国交易。
垄断交易，可以获得垄断利润，两者差别很大，而且是完全有利英国的。但这仍然和后来的开放有本质区别。后来英国人是可以直接面对消费者，从而拿走市场交易的大部分利润的。产业链利润，基本上都是和消费者交易控制的。西方商业经验之一，就是生产者成本应为零售价十分之一左右。
家园 当年不缺利润，缺像明末西学热那样一个广泛接触过西学的群体。 西学水平低点高点都没关系，关键是要有足够多的人对西学有一定了解。
日本人总结他们明治维新这段历史的时候是这么说的：
日本在锁国后首先继续积极吸收中国的文化，接着在这一基础上，相当积极地通过荷兰来吸取西方的文化。
还有，没必要给中国传统思想加上莫名其妙的罪名。
日本荷兰学创立人杉田玄白就认为，正是“河里一堆人动不动就看不起的封建社会"的汉学开发了人之知见，再加上日本吸收明朝高水平的科学技术，徐光启、李时珍的著作，都对日本产生了巨大影响，才让荷兰学在封建的日本发达起来，给后来日本学习西方打下了广泛的基础。
明朝后期原本已经出现了思想启蒙和西学东渐，清朝原本可以继续发展，结果却被文字狱的思想镇压给扭曲了。
作为对比，清朝这边是这样的：
汉民学了外语——狗汉奸，必须严拿；
汉民在洋行工作——狗汉奸，必须严拿；
汉民开了小洋货店——狗汉奸，必须严拿。
家园 不错。问题是日本和土耳其最终也不算成功。 家园 这两家体量比清朝小太多了。 奥斯曼和日本在19世纪都只有几千万的人口。结果一个虽然经常战败，但前前后后也干掉十几万欧洲大兵，一个差点蛇吞象。