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主题:【讨论】承诺不在境外新建煤电,背叛?妥协? -- 胡一刀

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    • 家园 难道是即将和外星人公开接触,启用自由能源技术?
    • 家园 欧美已经事实不输出煤电了

      欧美生产煤电设备的企业就两家,通用电气和西门子能源,其中通用电气的煤电技术主要是原来阿尔斯通的技术。通用电气和西门子能源去年都宣布退出煤电新机市场,已签合同的新机项目继续执行,服务继续执行。其他还有煤电技术就只有中国的哈电,东方和上海电气,印度的BHEL,日本的东芝和日立以及韩国的斗山,韩国斗山包含原捷克的斯柯达部分。技术上一贯是阿尔斯通和西门子最强。以现在最先进的超超临界技术为例,上海电气和BHEL的技术来源于西门子能源,哈电和东方的技术来自于日本,出口的话受一定的限制。

      老习这次退出国际煤电项目的声明有点突然,但是从技术角度和融资角度来说也可以理解。

      首先从技术角度讨论,21世纪初,中国向印度,巴西,土耳其,越南,巴基斯坦等国出口了一系列的亚临界和超临界机组,大部分是基于原来引进的西屋技术并在此基础上开发出来的。当年西屋的合同比较好,允许出口到世界绝大部分国家,美国日本除外。但是现在环保要求提高了,这几年的新项目也慢慢过渡到超超临界项目。不过新的技术转让合同条件比较苛刻,对出口限制比较多。国内这几年出口的一些超超临界项目如印尼爪洼和芝拉扎,孟加拉的派亚拉都是外方同意才可以出口。简单一句话,现在最先进的超超临界煤电技术并不完全属于中国,出口受限制。

      其次就是融资。这些年环保运动越演越烈,西方各国不仅不在本国建煤电,也不对发展中国家的煤电项目给与经济支持,同时世界银行,区域性的发展银行也不提供低息或无息贷款,就连商业性的金融机构也在内部规定,不给煤电项目提供融资。而现在还之王煤电的国家普遍比较穷,所以中国如果想要出口煤电项目,就必须自带融资,而且是对整个项目的融资,而不是对设备的融资。说实话,这风险太大。据说上海电气在巴基斯坦的塔尔项目就可能是个巨坑。

      中国退出海外煤电市场对内和对外都有影响。对内主要是三大电力设备公司和各电力建设公司。三大电力原来出口机组只占它们总产量的一小部分,这两年国内需求下降,本来希望国际市场能弥补一下,现在这希望泡汤了。电力建设公司我不熟悉,我就不说了。对外就是亚非拉不少穷国不能建煤电这一相对廉价又可靠的电力来源,想要稳定电源只能指望昂贵的燃气电厂了。我个人认为光伏和风电能帮助发展中国家的人民解决烧饭,点灯,充手机的功能,但是想以此提供符合工业化需求的稳定电力供应很难。国内电网能消耗现有的光伏和风电,恰恰是因为国内电网有庞大的煤电和局部的气电支撑,否则电网分分钟垮台。

      通宝推:真理,别看我矮,尚儒,梓童,方平,qq97,曲道自然,敲门,方恨少,三笑,何求,chuchong,破鱼,桥上,海中山,为什么不可以,再闻鸡起舞,铁手,唐家山,清风居士,小泽珍珠,用心荐华,盲人摸象,审度,一鸿,白玉老虎,
      • 家园 那我们何必承诺,而不是 “事实不输出” 煤电?

        所谓承诺,从财务会计角度看,就是 “应付货款”,属于将来要付出去的真金白银。

        是否在海外建煤电,完全是中国主权范围内的事情,不受外国干涉。如果我们的决策,认为不再输出煤电有利,完全可以内部文件,一刀切都可以。现在跑到国际上大讲特讲,算是什么意思? 要求外国友人监督?

        所以我认为,应该是一个利益交换,我们用这个承诺,把孟换回来,或者别的一些好处。总的来说,没什么光彩的。

        尤其是上一次 “五十年不变” 的国际承诺,事实上提供了外国干涉香港问题的理论基础。这种蠢事希望以后不要再做了。

        • 家园 承诺对我们有好处才这样啊

          大家都不装燃煤火电,那些煤炭卖给谁?严重打击煤炭的价格预期,中国是燃煤大户,这样做对中国有利;

          现存燃煤火电需要升级,当然是中国来;

          如果不装燃煤发电,太阳能电池板发电?当然是中国。风电?当然是中国。水电?当然是中国。核电? How old are you?

          高调宣布停止输出燃煤发电,包括2030碳达峰,2060碳中和承诺,对中国而言是一种表演,一种宣传,一种道德绑架。你们要玩的,我都会,而且玩得比你好。

          以至美国商业部长公开对欧盟说,要降低中国的创新速度,不然欧美的优越生活就不能保证了。这不,优雅不起来,开始刷无赖了。这样也好,大家本色出演。

          通宝推:天空不空,脑袋,楚天,莫问前程,
          • 家园 这样我就比较信服了,总要有好处才行

            否则像楼下说的,单纯以为 “做好事” 就去做,这不是冤大头么?

            我国政府本来是用 “宣布” 的,这个就比较合理,不能用 “承诺”。国内许多媒体根本是乱来。外媒用 commitment,应该翻译为 “致力于”,promise 可以翻译为 “同意”。夫大国,一诺千金,诺是不能随便许的。

        • 家园 因为中国是国有企业,西方是私人企业

          我考虑问题没这么高瞻远瞩。中国生产煤电设备的企业如哈电,东方和上海电气等都是国有大型企业,建造煤电站的企业如电建,能建等及其附属设计院也都是国有大型企业,提供煤电融资的金融机构也都是国有大型企业。习作为中国政府的代表可以替这些国有企业做出退出煤电的决定。

          西方相应的煤电设备厂商如通用电气和西门子能源等是私人企业,欧美专注于煤电站建设的公司已经没有了,算西方的只有韩国的三星,现代,土耳其一些公司等,给煤电站提供融资的普通银行也是私人企业,西方政府只对那些提供政府担保和低息贷款的政府银行有影响。所以西方政府可以通过不给批条来停止国内煤电站建设,但是无法阻止私人企业出口煤电设备,所以也无法宣布停止输出煤电厂。

          • 家园 你这个回答,没有解开我的疑惑啊

            引用:习作为中国政府的代表可以替这些国有企业做出退出煤电的决定。

            作出决定,不一定要 ”承诺“ 啊,更不用到国际场合承诺。发改委出个政策,一刀切,过两年形势改变,再换过来也容易啊。到国际上去说,有什么意义? 请大家鼓掌? 请大家监督?

            欧美媒体发了几句好话,但是顶多也就三十分钟的热度,之后肯定又是骂中国。这是人家的既定决策,不会改变的。我不认为一尊这么浅薄,只要博三十分钟掌声。应该是换了什么东西回来,可能就是孟。

      • 家园 你的数据有问题

        国外煤电融资如果只算国家的,那中国是挺多,500多亿美金,但是如果算上私营的,那就是美日的融资最大,有1800亿美金,中国根本没法比,现在都在说中国输出煤电,但是他们只报道对他们有利的,他们没有国家支持的融资,私营银行和企业的融资打死都不说。

        • 家园 你看看这帖子

          他也说中国是煤电对外投资第一大国。

          https://mp.weixin.qq.com/s/UtBze01NcxBpnzEcnR9SIQ

          • 家园 这是我看到的数据

            碳中和目标提出周年,中国再承诺停建境外煤电 https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzI0MjU2NTA1Mg==&mid=2247522899&idx=1&sn=e6c684a8cb19e5ce57553126438ee8be&chksm=e978b080de0f3996d241f14e066c90d01c4d7334516f5890a72f996b488e308c0ca7be359cb4&sessionid=1632561334&scene=126&clicktime=1632561407&enterid=1632561407&ascene=3&devicetype=android-29&version=28000b59&nettype=cmnet&abtest_cookie=AAACAA%3D%3D&lang=zh_CN&exportkey=AW9Vyx2%2BEtn7Q4Idw%2BYKxqA%3D&pass_ticket=elWo1LRKqtMPV49SqPq9TVOmBom%2Bg%2BnXwlR3hDm6zUQEwaegfkLTUACcHmoMJNzt&wx_header=1

      • 家园 谢谢科普

        我还以为中国的煤电技术已经世界领先了,没有想到其实还是引进技术而已。

        我感觉新能源很难完全取代煤电的地位,现在的搞法太着急,今年大规模停电,是很糟糕的。

      • 家园 楼主业内人士啊。

        请教一个问题,您认为垃圾发电的前途如何?

        • 家园 垃圾发电说实话不太懂

          我对大型发电有点了解,大型指至少300兆瓦以上的机组。垃圾发电属于小型发电,原来三大发电设备厂家都不屑于参与的,这几年由于火电市场萎缩,它们也参加竞争。

          目前看来国内垃圾发电还处于价格竞争阶段,技术竞争还不是主流。参与竞争的既有传统的小机厂家杭汽,济发,青岛捷能,长江动力,也有哈电,东方和上海电气,北重这样的大设备厂家。

          通宝推:海中山,
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