主题：过去让我迷糊，未来让你意外 -- 迷惑不解
家园 过去让我迷糊，未来让你意外 人生的意义是什么？
道家有个答案 ，叫做“长生久视”。道家要修仙，修仙就会活很久，活很久干嘛呢？就是“久视”，也就是观察，观察天地万物，观察人间百态，这就是人生的意义，也是做神仙的乐趣。所以，现代人可以看电视和玩手机是多么幸福的事。我是西西河老神仙了，发个帖增个热闹，至于水平不高让人见笑，我是无所谓的，起码给别的西西河神仙添加了一个可视之物。
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1、文革证明了什么？
60年代尽管完成了工商业的社会主义改造，建立了形式上的社会主义制度，但生产力还是处于极不发展的状况，这是个经济现实，不是用政治的、行政的手段能够解决的。
按照马克思主义的观点，在生产还极不发展的经济基础上，必定要产生阶级差别，而只有生产力的极大发展，才能最终消灭阶级差别。所以，当时的中国，虽然旧的阶级差别已经被消灭，但新的阶级差别必定要产生。
它们事实上已经产生，只是表现为各种等级差别和等级特权。那个年代是不是广泛存在等级差别和等级特权，我想那个年代过来的人都明白，连生活在小镇的我都享受了吃商品粮的特权，虽然这种特权是经济现实决定的无奈之策，那也是一种特权。
所以，毛认为当时的中国，无产阶级和资成阶级的斗争仍然广泛存在，是主要矛盾，资产阶级就在国家的各级统治阶层里。这个判断，先不说它是不是正确，我觉得，从理论上以及现实上来说，都是有依据的。
但毛主席解决问题的方法，即采取文革政治运动的方法，是失败的。因为经济基础决定的问题，不可能靠政治运动解决，必须靠发展生产力解决。我想毛肯定明白这个道理，但时间上等不及了，他可能是希望用这种阶级斗争的方式，把无产阶级真正推上社会的领导阶级的地位上，让无产阶级真正掌握政权，而不是仅仅表现为法律条文上的领导地位。
然而，一个阶级要成为社会的领导阶级，同样是经济发展的结果。
比如说在欧洲资产阶级通过暴力革命取得政权之前，资本主义生产方式已经很发展，资产阶级事实上已经掌握了大量的财富和社会权力，即使这样，欧洲的资产阶级切实掌握政权也是经过多次反复的，英国资产阶级和贵族阶级进行了妥协，法国的所谓革命反复了好几次。（真正确立资本主义生产方式和资产阶级的统治地位的，并不是暴力革命，而是大机器生产的出现，尤其是蒸汽机的出现。暴力革命只是个助产士。）
文革再次证明，仅仅靠政治运动，无产阶级也是无法真正成为统治阶级的。从这个意义上说，文革是失败了。当然，它的影响不会简单的消失，这是一场宏大的社会实验，它真正的意义要在未来才会被认识。
2、什么是真正的社会主义生产方式？
60年代后，完成工商业社会主义改造的中国的生产方式，虽然号称社会主义，本质上还是资本主义生产方式，因为生产的目的还是为了把产品制造出来进行交换，只是由国家作为一个总资本家，把不同工厂之间产品的市场交换变成了不同行业、部门、工厂之间的国家计划交换。
其实，马克思主义并不认为国有企业就是社会主义生产方式，最多只是当做一种社会主义生产方式的可行性方案。资本主义国家也有国有企业，比如，印度就有很多，它们当然不是社会主义生产方式。
其实，究竟什么是社会主义生产方式？究竟全社会占有生产资料是一个什么样的实现形式？这个马恩也是语焉不详的，他们毕竟也没有看过嘛。他们也只是从理论上进行了一些推测，恩格斯甚至认为股份制企业是社会占有生产资料的一种萌芽状态，大型托拉斯（垄断）企业也许是为社会占有生产资料做了组织上的准备。
3、社会主义生产方式是长出来的，不是按照什么理论设计出来的。也许，它已经在某个地方长出来了。
我觉得，社会主义生产方式，既然它更优越，更有利于发展生产力，那它就一定会生长出来，而且，我觉得它们应该已经在全世界的某个或某几个主要经济体中生长出来了，只是还披着资本主义的外衣，还不被大家认识。
社会主义生产方式也许已经在悄悄生长，还可以从这种角度看：大资本家越来越变成剪息票为生（或者说是高额分红）的无用阶级了（从功能上和精神上，它们实质上已经落到失业大军的层次了，属于超级有钱的无用阶级，这也是个搞笑的结局，这就是所谓反者道之动吧？），大型的企业实际上完全是雇员在管理和生产。但企业的原始股东按照原始出资比例分红，即使企业资本已经增长了千百倍，他们的分红比例基本不变，这是非常不合理不正义甚至是不道德的：游手好闲无所事事的人拿着超高的收益，别说人类作为一个最高级的动物种群，就算是一个猴群，也不可能长期忍受这种现象。
（搞笑的是，资本主义国家的议员不敢质疑资本家的高额分红，但敢质疑企业高管的超高报酬。网上有个视频，一美国国会女议员指着摩根大通CEO的鼻子，发出了灵魂拷问：“为嘛你领着3000万美金的年薪，你的一位员工的月薪却只够租房。”然后这个CEO还不敢反驳，好像自觉理亏了。这事情其实有点意思，因为高管不是普通工薪雇员，他的收入也不是普通意义上的工薪，尽管他们的确做了很重要的企业管理工作，但他们事实上是属于剩余价值剥削阶级的一员。）
4、有社会主义性质的企业和采取社会主义生产方式的企业，是两个概念。
前面说了，社会主义生产方式究竟是什么样子其实没人知道，马克思主义说的全社会共同占有生产资料，它究竟是一种什么样的占有形式？它采取的组织形式怎样？这一点没人知道。我们知道的是，它应该对于生产力的发展有更高的效率，与它配套的产品分配方式以及与其相适应的人与人之间的关系，更加公平和舒适，等等，但这些只是它具有的一些特点，无法据此给出定义。
如果我光是这样子说，很容易给人一种错觉，好像这个世界上从来就没有过社会主义，把现存的或曾经存在的社会主义国家政权及其历史都给彻底否认了，这是对革命先驱的大不敬，是历史虚无主义。
这里有个误解。关键是要区分两个不同的概念，即，有社会主义性质的企业和采取社会主义生产方式的企业，是两个不同的概念。
比如说，中国的好的国有企业一般有这样的特点：管理层对职工的实际生活困难会非常认真的去帮助解决，对劳动安全非常重视，在劳动保护上舍得花钱投入，对职工的人格很尊重，效益好时就会提高职工工资，轻易不会降薪，企业经营困难时也轻易不解雇员工，企业管理层的工资与普通职工相比只是略高一点（现在差距大了），而不是像私企那样百倍千倍的差距，在必要时，国家为了宏观经济调控的需要，会对企业的投资以及产品的销售价格进行反市场趋势的指令性计划调节…。这些现象，就证明这个企业的确是具有很多鲜明的社会主义性质的企业。但不是说这个企业的生产方式就是社会主义生产方式。关于这一点以前还有点模糊，但今天这个时代就更明显了，因为国有企业的产品也是要拿去市场交换的，它每年经营的目标主要还是以更多的利润增长为目标的，这种生产方式无论怎么看，也是资本主义生产方式。
如果你怀疑我说的这一点，那你反过来想想就会发现，我上面说的，所谓好的国有企业具有的那些社会主义特点，其中的很大一部分，有很多经营得很好的私企也会有，那这就迷糊了，你总不能说这些私企是社会主义生产方式了吧？
其实，资本主义私有企业采取社会主义性质的管理方式，并不是什么新东西。比如恩格斯说过的欧洲空想社会主义先驱之一，英国的欧文，他就是一个大资本家。他认为人是后天环境的产物，工人并不天生卑贱，应该尊重工人，所以他在自己的纺织厂里搞社会主义试验，那年头别的厂的工人每天工作时间都是十四五个小时，他觉得这是不人道的，所以他的厂里工作时间是十个半小时，他还帮助工人办起来育儿园托儿所，解决工人的后顾之忧，为工人建宿舍，工厂不景气时，部分工人不上班了，但他不仅不解雇，还继续发工资。据说他的工厂经营得很好，他的工厂有几万人，厂区和生活区社会秩序非常好，警连察都不需要。
5、未来也许会出乎你的意料
也许未来某一天，你会恍然大悟：原来真正的社会主义生产方式是这样子啊，它既不是如今的国有企业的生产方式，也不是如今的私有企业的生产方式，也不是如今的上市公司的生产方式，也不是如今的跨国公司的生产方式，它竟然是这样子啊！
究竟会是怎么样呢？我当然不知道，我可能也看不到，或者从她旁边路过也看不见。我只能努力进行观察，我相信实事求是，相信真正的理论来自现实，相信现实绝不是来自理论。
…让你我一起长生久视吧。
通宝推：宏寺,醉寺,林三,唐家山,胡一刀,mezhan,桥上,DDDgva,家园 谢谢你的解释，回答了萦绕于心的问题 它们事实上已经产生，只是表现为各种等级差别和等级特权。去年见了爸爸的一位战友。酒席上谈及文革，他说征兵时因生产队长的儿子要当兵，所以他差点当不上，所以他对文革是反感的。就我当时的理解是不以为然的，毛主席的初衷不是反封建、反帝、反资本主义吗？为何叔叔还反对呢。
现在对上了，初中就学了经济基础决定上层建筑，为何反其道而行之？算是打了一次疫苗吧，小孩子提前穿了大人的衣服，至少体验了一下大人衣服的感觉。
另外华为的股权模式或许就是一种回答，所以敌人们才想把她掐死。
家园 社会主义关注分配方式 以前，我也有上述迷惑，尤其迷惑什么样发达的生产力才能消灭资本主义？这个社会主义随着生产力发展就自然产生了？至少在号称社会主义国家就自然实现了？
阅读了杨照的异化解说，对照之前的思考，我当前的理解是：社会主义是一种不同于资本主义分配方式的社会关系总和。社会主义的分配方式是：按需分配，这必须生产力发展到一定阶段，使得按需分配成为可能和便于进行，也即：如果有10个面包要分配给10个人，按计划式的，可以每人一个；如果生产力不足，10个人可能要分2个面包，里面会产生很多伦理难题；如果生产力极大丰富，每个人都可以根据个性化需求取得足够的面包数量。
而资本主义的分配方式（简化为：按照资本占有大小分配），简单粗暴的结果是《赡养人类》描述的前景；分配方式把人的生产目的是满足人的需求异化了。我和马云分面包，不管面包有多少个，我渣也分不上，因为资本占有上，我无限接近零
家园 谢谢回帖 ，你说的那个问题我也有过疑问 马克思主义说，只有生产力的极大发展，才能最终消灭阶级差别。我读马恩的书读到这句话时就想，要多大的发展才叫极大发展呢？这里有条量化的线吗？但马恩并没有明确一个量化的标准。
但我可以推测，马恩肯定是认为，在他们所在的19世纪的蒸汽机时代，在欧洲的最先进的资本主义国家里，已经算是生产力极大发展了。
我这样推测的依据是，马恩生前在领导或指导欧洲工人运动中，就明确要求当时的无产阶级要搞暴力革命，要实现无产阶级专政。按他们自己的理论逻辑，除非当时他们已经判断，欧洲发达的资本主义国家的生产力发展水平已经达到了极大发展这个标准，否则就不应该提出这种要求。
但现在回头看，在资本主义体系里，当时的生产力发展水平才刚刚起步，而事实也证明欧洲的无产阶级至今也不是统治阶级。
如果说他们看走眼了，好像也不能这样说，未来的事情，大趋势他们已经看清楚了，但具体终点站是哪里？就算是神仙也看不见的。
你把社会主义分配方式提到一个很高的高度，这一点我的理解是，分配方式是由生产方式决定的，这个好像是马恩理论的基本逻辑之一。生产方式的改变，首先物质基础必须具备，也就是生产力的水平这个基础，这个条件我觉得现在肯定是具备了，但除了物质基础，还必须具备心理和思想观念的基础，而这个则是暗中滋生发展的，是不知不觉的变化的，所以说社会主义生产方式只能是从现有的经济基础上长出来的，也许在某处或很多处，她们已经长出来了，但要把她们识别出来，那就很难了，因为她们还都披着资本主义的外套。
家园 关注分配方式的原因 很荣幸能和你交流疑惑。
我关注分配方式的原因，主要是由以下疑惑而来：
1、社会主义国家为什么能够在落后地区首先建立？这建立的到底是不是社会主义，还是自称社会主义。
2、生产力发展到什么水平，人类社会就具备实现社会主义的物质基础了？
3、为什么现在作为最发达的资本主义国家美国，从上至下大部分都对社会主义没啥兴趣？
4、虽然目前社会物质极大丰富，但似乎怎么也满足不了当前人自身无穷无尽的欲望，按需分配不就成了神话吗？只有神仙才可能做到想要啥就有啥的白日梦。
按需分配，可以给实现社会主义一个物质标准和组织标准，生产力太低，组织能力太弱（以是否能够组织按需分配为标准），都实现不了。前者是落后农业国，后者是美国。按需分配能够从社会组织上消灭剥削和两级分化，这至少能勉强解释1和2。
最重要的是3和4，按需分配和按资分配以及按劳分配都不太一样。按资分配和按劳分配都很容易把人的劳动价值异化成劳动力价格，使人的劳动成为一件商品，被金钱量化，最终人也被货币量化，在这个话语体系下，按需分配和永动机一样是神话，因为被量化的人具有无限的增殖欲望，社会主义只能被寄托在幻想的（或者遥远的？）发达生产力和道德水平里。在《赡养人类》里，最终一个世界被一个人拥有，虽然看起来很夸张，但在这个话语体系下很合乎逻辑，对于金钱，哪有个够呀！
建立按需分配的方式（应该是初级-中级-高级），摆脱把自身量化的根源，重塑解释社会生活的话语体系，人应该能够实现自己的解放。古代不事生产的贵族中的少数，可能最接近这种状态，这是奴役大多数人，把其视为会说话的工具的结果。现在的工具真的能说话了，但我们大多数人离亚里士多德的生活还挺遥远。
家园 试着回答一下 1、社会主义国家为什么能够在落后地区首先建立？这建立的到底是不是社会主义，还是自称社会主义。落后地区并不是真正落后，而是“黑屋子里的人”被叫醒了，陈酒碰上新酒，喝起来才香，贫富分化的越厉害，干柴遇见了火星。真正落后的地区是醒着的人都没有。这建立的是不是社会主义？如同认同中华文化并与之效力的人可以称之为中国人，认同社会主义理想并与之效力的社会可以称为社会主义。
2、生产力发展到什么水平，人类社会就具备实现社会主义的物质基础了？理论上资本主义是自己的掘墓人，其最高阶段标志是金融垄断。现在看到的现象是愈演愈烈。
3、为什么现在作为最发达的资本主义国家美国，从上至下大部分都对社会主义没啥兴趣？社会规律有波峰和波谷。阳春、寒早就是因为对社会主义感兴趣才来中国的，所处的阶层也不差。看河里的帖子，纽约现在也有卖毛主席著作的书店。包括中国在内大部分人不光是对社会主义，甚至是政治都不感兴趣，因为他们是“沉默的大多数”，假以时日，贫富分化到临界点，他们会用行动回答。
4、虽然目前社会物质极大丰富，但似乎怎么也满足不了当前人自身无穷无尽的欲望，按需分配不就成了神话吗？只有神仙才可能做到想要啥就有啥的白日梦。人欲无穷，生命有限。人的欲望是分层次的，高层次的欲望有时可以替代低层次的欲望，例如荣誉有时可以替代物质奖励。完全解放的人首先心理成熟，知道什么是自己必需的，什么是冗余的。现在社会物质极大丰富了，人的精神却在退化。为学日增，为道日损，损之又损，乃至无为。等俺有钱了，豆浆买两碗，喝一碗倒一碗。那是在讲笑话。俺真有钱了，喝啥豆浆啊。
安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜，风雨不动安如山。杜甫老爷子的诗俺打小就喜欢，新中国人还不如唐朝人了。话说回来，听说现在空房子真多啊，多得数不清，大家分了吧？😜北上广深来两套，住一套、租一套😁通宝推：宏寺,家园 你说的那些，我也一样迷惑 没什么成熟时想法，拿出来会让你见笑。不过你这么客气，我就胡说几句。关于按需分配那些，我觉得人对财富的看法也会变的，也许有一天，你突然发现，如今要是有人还想积累巨额财富的话，简直就是件非常可笑和滑稽的事，分分钟被大家喷成社会性休克。此外，共产党领导的中国上世纪的大革命，主席把它叫做新民主主义革命，并没有说它是共产主义革命，因为它反抗的敌人太强大，所以革命规模之雄伟，过程之激烈和英勇，牺牲之大，那是举世罕见的，但革命的主要对象，应该是反封建反帝国主义，不是反资本主义，中国那时候也没有多少资本主义。我们建立的新中国，她叫人民共和国，并不叫社会主义共和国。但因为党的纲领和初心所在，所以 ，在国家管理和经济管理上，超前地和主动地采用了大量社会主义性质的管理方式。但生产方式毕竟还是受制于生产力水平和人的思想观念的，所以并不能拥有真正的社会主义生产方式。我记得文革时期，宣传最多的就是斗私批修，狠斗私字一闪念，说明老人家知道，要真正确立社会主义，改变人的思想观念非常重要，但这个太难了，尤其大家还那么穷的时候，老百姓真正想的还是要多赚钱，最好是发大财，这就又回到你说的那个财富观念的话头上了，呵呵