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主题:【原创】货币与历史 -- 卢比扬卡

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                                  • 家园 没错,完全是可以这样界定

                                    我要强调的是,家庭这种界定方法,远不如另一种清晰容易:社会的最小单位是人,不可能再往细分,也不会出错,只要是个活的人就行。

                                    一个理论,要研究起来,当然是越清晰越好,不容易引起歧义

                                    通宝推:桥上,
                                    • 家园 没想到还在讨论

                                      之前想回复,想了想水平不足以讨论。现在觉得可以贴下:

                                      这里不过是对生活、生产、消费单位的一种理想建构,虽然是把握和行动的逻辑基础,但是不可能等于现实。它们都需要一些前提才能实现客观。没有绝对性。

                                      个人是现代资本社会的最小单位,马恩时期还无法做到。至少没有家庭是不足以构成社会生活,没办法进行阶级再生产的。但现在理论上已经可以做到。

                                      虽然主流依然是家庭,但那种以家庭为基本共同体才能生存的社会成为过去式了。或者说已经退缩到有限领域。比如成年之前。然而即便是成年之前,也可能是公共机构完成的。

                                      看得出来,以上完全没有讨论例外。比如古今都有孤寡一生的。比如现代只是破坏了传统家庭,是单亲家庭的增加和维持时间的缩短,而不是家庭共同体的普遍消亡。

                                      但是对于资本体系的运行来说,这不重要。重要的是生产价值,承载价值,接受价值,消费价值的基本单位,已经是个体了。

                                      所谓定义冲突,看上去反映的是分析立场的差异,比如某些行为是否该定义为交换?(交易,从而陷入资本主义将社会关系物化的这一判断)实际上是因为这里的概念是两个互相包含的集合,并不能完全对应。或者说,一个有限条件的的概念,其实不能把握所有的经验实在。

                                    • 家园 在实践中确实有很大一部分是以家庭为单位的,

                                      甚至法律也是如此规定的,在生活中需养育子女时这样的单位更是有实际的需要,再加上经济独立的个人也可以定义为特定的家庭,也许从某种角度,只是某种角度,更方便。

                                • 家园 家庭是社会最基本的群体生活单位好些

                                  古代(有多古一下子说不清)可能可以说是社会的最小构成单位,社会生产以家庭为单位组织的,男的成丁后要单独计算税赋.

                                • 家园 你观察的没错

                                  他们是石头里面蹦出来的,他们进厂之前掌握的知识、技术是在梦里面由睡梦罗汉传授的。

                                  所以你的科研活动,知识文字的整理毫无意义,你的存在是毫无意义的,包括那些在学校里面传授你所谓的劳动成果的老师,他们也毫无存在价值,因为有睡梦罗汉。你这种所谓的教育科研人员就是不产生一丝价值的,只能消耗粮食的废物。

                                  你最好的选择就是买块豆腐撞死。

                                  • 家园 你也不用那么急着让我去买豆腐

                                    有道理讲清楚道理就是。

                                    好吧,我承认他们确实不是石头里蹦出来的,都是有父母的,但再想深一层,同理可推,他们的父母也不会是石头里蹦出来的,同样还有他们的祖父母。这么看,是不是应该把他们的祖父母都划分到家庭这个单位里面去?

                                    你有没有发现,要界定家庭这个最小单位,事情会变得越来越复杂?把个人界定为社会最小的单位是不是就简单多了?

                                    • 家园

                                      你是来听课的,不是上网闲扯淡的。

                                      想知道这种高深内容,得加钱才可以。

                                      • 家园 你这不就是走资派吗?

                                        居然这也想卖钱?左派河友是不是应该过来割资本主义尾巴?😎😎😎

                • 家园 社会劳动是统计概念

                  没有进入统计范畴的劳动都不是社会劳动。

            • 家园 你的观点在马克思主义看来当然是错的

              原则性错误。孟同学没有发展马克思主义,只是理解不够深入而已。

              马克思的劳动价值论的基本原则:劳动创造价值。没有不创造价值的劳动,即劳动都是以交换为目的。一个人为自己的目的劳动,他省去了与他人交换价值这个过程。

              你举的例子如厨师烧菜自己吃。他创造了价值,自己消耗掉了。他消耗的动机不论。后果是,他不需要从其他生产者那里进行价值交换。

              你所举的其他例子如商品卖不出去因而没有价值,是错误的观念。市场的意义是商品交换,交换的基础是波动于商品的价值之上的使用价值。

              商品的未能被交换,即价值未能得到交换。这个现象的原因很多。但不是因为没有价值。

              你的观点为资本家拒绝付款给劳动者提供了新的理由。

              • 家园 😄😄燕兄最后一句让俺喷笑

                不过,楼主并没在意这类戏虐╮(╯▽╰)╭

                “劳动创造价值”不如“价值就是劳动”这句话好。后者好在哪儿呢?好在它使剩余价值理论自洽。

                马克思对价值的定义:价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。

                定义中有商品二字,就是用于交换的劳动产品。所以,不用于交换的劳动产品,虽然也凝结了人类劳动,但它还真不是马克思所认为的“价值”。

                马克思这个定义有个好处,它可以凝缩为“价值就是劳动”。它可以让人轻松理解剩余价值理论:不论资本家投入多少固定资产、流动资金,只要不劳动,所有产品中的“价值”就没他的份,他要拿走了就是剥削。

                ===========看你们讨论真有趣,大笑三声

                • 家园 你没有看到而已

                  他提没有创造价值的劳动,意义何在?

                  工人们干活,商品没有卖出去,没有创造价值。好,不用发钱了,没有创造价值嘛。

                • 家园 是啊,我全程抱着无奈的心理、耐着性子慢慢一条条慢慢回复

                  这是因为,价值理论问题绝不是简单的思想游戏,而是决定社会组织形式、进而决定人类命运的终极问题,不可不认真讨论清楚。

                  我认为,社会主义之所以输掉冷战,就是俄国的布尔什维克受到东正教文化传统和俄国落后的生产力和生产关系影响,并没有真正理解马克思的充满辩证法精神的、活的政治经济学理论,而是进行了机械决定论式的曲解,而错误的理论必然输出错误的实践。

                  也许真正弄懂马克思理论的俄国党的领导人只有列宁同志本尊,列宁同志曾经曰过,不懂得黑格尔逻辑学,就无法真正读懂马克思资本论。可惜曲高和寡,不但CPC真正懂理论的干部太少(太祖语),俄共(布)何尝不是如此。更有甚者,凡是提出不同于联共(布)经院哲学理论的学者、研究者,都被枪毙了事。

                  • 家园 这就是问题啊,

                    马列全集的中译本至少得占满一书架吧,全面理解至少得通读几遍吧,才能据以实践少犯错误,要读懂的话至少要懂西方哲学社会学经济学,这得是多大的才,花多少时间呀,像我这样自觉中下之智的一辈子也学不完,而且还要理解无误.

                    但是在这一个价值概念就吵的不可开交.......

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