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主题：【原创】货币与历史 -- 卢比扬卡
家园 股票共有，不等于权力共有，这个共有是选举权 大部分散户股票持有者有选举权力么？没有啊。
要说，浙江一带的私人集团还有点这个意思。
家园 就算倒闭，没卖出也不意味没有价值啊 清算时是要核算价值的，可以作为抵押的。
如果在社会主义国家，未卖出的产品也还是有价值的。
家园 这么说吧，我们不用“有”或“无”来理解劳动产品的价值问题 我们用“隐”和“显”来理解吧。
价值是一个从潜隐到显露出来的发展过程，一个过程，过程；价值是一个动态发展的过程，而不是静态的物；
一切劳动都创造使用价值，那么是不是创造价值呢？
首先，如果，劳动仅仅是劳动者“为我”的劳动，那么这种劳动在创造使用价值的同时，这一劳动产品种所蕴含的价值就是隐而不显的，是自在存在的，就像禁锢在石头中的孙悟空的灵；
然后，如果，“为我”劳动演化成了“为他”劳动——为了满足他人需要而劳动，那么这一劳动产品中所蕴含的价值才有了显露出来的机会，这一劳动产品走向集市，就像孙悟空的灵要挣脱石头的束缚，破茧而出；
最后，如果，“为他”劳动的劳动产品在市场上真的被交易出去了，有另外一个市场交易主体或者用其他劳动产品，或者用货币，支付了这件“为他”的劳动产品，那么其价值就真正破茧而出了，成长为了完全的价值，就像孙悟空真的成了齐天大圣美猴王。
因此，价值这一理念的展开，也遵循“自在——为他——自为——自在自为”这几个发展阶段，不可一概而论。
何谓“自在——为他——自为——自在自为”？百度百科如下：
“自在”即潜在之意，“自为”即展开、显露之意。在黑格尔看来绝对理念在自在阶段，自身包含的对立面尚未展开，表现为存在、客观性；到自为阶段，表现为本质，潜在的区别和对立、斗争得以显现，概念达到映现；最后发展到概念阶段，思维征服、统一了存在，绝对理念就成了自在自为的、最真实的东西。存在是“自在的”、“潜在的”本质，本质是“自为的”、“展开了的”存在。在黑格尔的《逻辑学》中前面较低的概念就是“自在的”较高概念,而较高的概念则是“自为的”较低概念。存在是同一个东西的“自在”，而本质则是它的“自为”。存在是本质的内容和现象，本质是存在的真理。从存在到概念的发展就是同一个东西由“自在"到“自为”的发展，是由非真理性到真理性、由不真实到真实、由直观多样性到多样性统一、由表面现象到深刻本质的过程。黑格尔关于概念由“自在”到“自为”发展过程的叙述以唯心主义歪曲的形式表达了包括思维在内的整个世界由低级到高级发展的规律性，包含有丰富的辩证法因素。最后回到您的具体问题——
就算倒闭，没卖出也不意味没有价值啊清算时是要核算价值的，可以作为抵押的。
如果在社会主义国家，未卖出的产品也还是有价值的。
没有问题，只要有人愿意买单，那么价值就会显露并实现出来，破产拍卖所得，就是其价值。
不管在啥主义的国家，只要你是商品经济，那么卖不出去的产品，价值就是消失了，潜伏了，不见了。
价值是灵，灵魂的灵，幽灵的灵，圣灵的灵，有生命的灵。
家园 你把价值和使用价值搞混了 可如果抽象劳动不是凝结在商品中呢？自给自足的劳动产品当中有价值么？奴隶劳动的产品有价值么？佃户给地主交的租子当中有价值么？你说它有价值吧， 它连商品都不是，都不参加市场交换；你说它没有价值吧，难道自己自足的劳动、 奴隶劳动、佃农劳动就不是无差别的人类体力与脑力的耗费了吗？自己自足的劳动、奴隶劳动、佃农劳动当然也是无差别的人类劳动，但却只是生理意义上的无差别劳动，而不是社会意义上的无差别劳动。生理上的无差别劳动， 只有进入商品经济，通过商品之间的等价交换，才能进化成社会意义上的无差别 劳动，这也就是马克思所讲的，创造价值的抽象劳动。
因此，价值之所以是价值，就在于它必须承载在商品之中，于是马克思就把一切不是商品的劳动产品统统开除出价值的范畴，比如奴隶劳动，劳动成果不是为了 上市交易，而是献给奴隶主，因此奴隶劳动产品不是商品，因而，对不起，也就 没有价值。
价值是存在于一切人类制造物中的。简单来说，就是劳动力的投入。所以，你自己种一年地产出粮食自用，和你种一年地产出粮食交给奴隶主（或地主），和你种一年地产出粮食卖给粮食商人，和你种一年地产出粮食和邻居买他产的鸡蛋以货易货，实际的价值是一样的。
但是，仅仅投入了劳动力，虽然产生了价值，但并不一定产生使用价值。在传统西方经济学里，只有使用价值，而马克思主张把价值和使用价值分开。也就是把劳动投入和实际效果分开。好比你花费了一小时做饭但最后烧糊了只能扔掉，那么你的确创造了价值（投入了劳动力）但却没有创造使用价值（有效产出）。
具体关系，可见下图：
要注意的是，使用价值是受生产力约束的。原始人刨了一个坑，挖出了石油，但对原始人来说，这种液体没有任何用处。宋代农民刨了一个坑，挖出了石油，对宋代农民来说，这种液体可以用来点灯。现代人刨了一个坑，挖出了石油，那么用处就多了去了。
另外，使用价值是相对于使用者来说的。并不是固定的。《庄子》里举了一个很好的例子：
宋人有善为不龟手之药者，世世以洴澼絖为事。客闻之，请买其方以百金。聚族而谋曰：‘我世世为洴澼絖，不过数金；今一朝而鬻技百金，请与之。’客得之，以说吴王。越有难，吴王使之将。冬，与越人水战，大败越人，裂地而封之。能不龟手，一也；或以封，或不免于洴澼絖，则所用之异也。译文：宋国有一善于调制不皲手药物的人家，世世代代以漂洗丝絮为职业。有个游客听说了这件事，愿意用百金的高价收买他的药方。全家人聚集在一起商量：‘我们世世代代在河水里漂洗丝絮，所得不过数金，如今一下子就可卖得百金。还是把药方卖给他吧。’游客得到药方，来游说吴王。正巧越国发难，吴王派他统率部队，冬天跟越军在水上交战，大败越军，吴王划割土地封赏他。能使手不皲裂，药方是同样的，有的人用它来获得封赏，有的人却只能靠它在水中漂洗丝絮，这是使用的方法不同。
所以，同样的价值（劳动力投入）得到的产品在不同的时代，不同的技术水平以及不同的人手里是有不同的使用价值的。
通宝推：审度,任爱杰,家园 小白问个问题。请问怎么定义交换呢。 比如烧糊的饭喂了自家养的猪，然后几个月后到闲鱼上用猪换了个淘汰的iPhone4, 那之前做的饭有交换价值么。如果按照事物是普遍联系的观点，岂不是所有事物都会间接参与交换，共享了交换价值。
家园 问题就在于价值是由人定义的 果子对猴子有没有价值？价值只不过是一个描述客观实在的符号，只不过不是实物，而是一种关系的描述。现代虽显复杂，但基本没有变化。
价值是基于消耗（原料、劳动、稀有等等）和效用（使用、心理、社会等等）的复杂社会产物，但也是基于供需关系，也即交换关系的简单产物。不管老马还是现代经济学都无法否认这一点。
问题在于，这种关系是可以制造出来的，而交换本身又是不平等的。比如价值发现生产需要，比如付出所得不成比例，比如需求不同效用不同，比如体系基础不名一文、次生产物金钵满盆。
但是想要客观定义平等很难，尽管大家都觉得不公平，但是依然有人觉得那很公平。所以需要一个更加直观，更加纯粹的锚定物来界定，那就是劳动。
准确的说，劳动价值论是为了解决资本主义体系下价值的畸变而诞生的，当然不能适应于所有价值。比如几千年前的文化思想，怎么衡量？
最重要的是，有些价值，通过交换，已经失去了原本的价值。资本主义实际上是这样一种力量，它将所有事物转换成能够体现它价值的产物。剩下的不管是无法改造、没有“价值”，还是它自己的“落后”产物，都是废物。浩如烟海的废物。
人作为体系的重要一环，同时也是消耗品和生产品，概莫能外。
所以问题不在于价值和使用价值或者交换价值的分离，而在于后者替代了原本的价值。对于人和社会关系来说，这个过程叫做物化。
其实老马讨论的价值有一大堆前提，有些甚至是不言自明的前提，而且很多地方需要先限定，根据当时的社会生产状况进行限定。这样的结果就是，怎么说都对，怎么说都不对。只要对前提和限定更改补充就行了。
家园 请问这张图您是从哪里找到的？ 感谢您的回复，我很愿意就这个问题跟您继续讨论，因为您的回帖中对价值问题的看法，集中了苏联式社会主义国家中一般人民对价值问题的谬误理解。
首先我必须指出，你根本就没仔细读我的原帖到底在说什么。
中学政治经济学教材对价值有一个清楚的定义（我们先不讨论马克思的原典）：凝结在商品中的无差别人类劳动。而您认为，只要劳动了，就创造价值了。您觉得这两者的差别在哪里？
请问：什么叫无差别人类劳动？人类一般劳动、抽象劳动，跟劳动者的个体劳动、具体劳动，有什么区别？
很好，您正确指出了，使用价值是价值的物质承担者，那么如果一个劳动产品没有使用价值，还会存在价值吗？人死了，灵魂还在吗？
如果一个劳动产品没有使用价值，对人没有用，那就没有价值。
比如，在2021年，苹果公司已经面向市场推出IPhone12的情况下，老孟您投资开办了一家手机制造厂，用最好的原材料、雇最优秀的技工、添置最先进的机器设备——然后开足马力生产IPhone4s！请问，这些生产出来的IPhone4s还有价值吗？
答案：一文不值，毫无价值的工业垃圾。
回到您那张图，从内部元素看，充满了真理的因子，比如，使用价值是价值的物质承担者；比如，劳动是价值的源泉；但，“劳动创造价值”，跟“只要劳动就产生价值”，是完全不同的，从形式逻辑上讲就不是一码事；我认为，只有在市场卖出去了的劳动产品才有价值，除此之外，劳动创造的仅仅是价值的胚胎，但价值胚胎本身还不是价值，就像蝌蚪还不是青蛙、种子还不是大树。
这张图从整体来看，错到不可以道里计。
家园 曾经有价值，后来被淘汰的东西多了 那时间轴上，一度凝结在商品中的无差别人类劳动去哪了？自己跑到新发明的替代品上了吗？无差别人类劳动时间在有的商品会衰退，在有的商品上会升值？ 为什么有产品可以维持凝结的无差别劳动力，有的不能？ 能推出凝结劳动力流动性和商品价值衰退性的时间公式吗？我提热素论不是没有原因的。靠翻书背定义和你为啥不好好背书，学习和理解教义，不是回答问题的方式。
通宝推：孟词宗,家园 明确回答您的问题： 那时间轴上，一度凝结在商品中的无差别人类劳动去哪了？答：消失了，不见了，隐藏了，潜伏了，gone, disappear, vanish, etc.
解释：价值是商品的社会属性，什么叫商品的社会属性？就是劳动的直接目的是为了满足他人需要；一旦一件商品不再为人所需要，那么，对不起，它就丧失了价值。
家园 能客观测量全社会的主观需求吗？不能测量的理论本轮是不是有点多余 造价是可以测量和估计的，劳动时间也可以，市场流通价格也能，不准会随时间变化，但统计数据上不会有数量级的误差。需要一个伟大的读心者，心灵链接全人类才能客观评价一个还不存在东西的“价值”，是不是和本轮越来越像。如果社会理论需要一个完美，不可测量的基础才能成立，那和神学区别有多大。 科学上的以太论构建也很完美，就是被一个实验的测量淘汰。科学社会主义不能接受理论可以被淘汰，恐怕最后就和神学是越走越近。
承认劳动->价值是互相形成的辩证循环关系，才能摆脱对“第一推动力”的迷思。没有绝对“价值”， 劳动带来“改变”，有的改变有价值，有的没有，但这个论述是带有观察者的主动价值观。进一步双盲论述，如果观察者也不知道哪些劳动可以带来价值，那通过什么样的论述，也都会得出同样的结论。最简单的价值起源就是有些劳动值得主动重复，原始人用石头打出了火，第一次是意外，重复二次是运气，重复三次到十次恐怕就是在练级了。价值一出现就自带值得重复循环属性。当然第一个打出火的原始人很可能自己吓得逃走了，没有发现火的价值，但是火不需要人的肯定才存在，是人需要火的存在来发展自身。生产力发展本身就是发现，重复，改良的循环。生产力发展，对人来说，火不再是罕见的非自然之物，而是新的自然法则，和可以利用的工具。经常重复使用这种工具，人也发现各种用火来燃烧，加热，烤培的新用途和新工具，用来改造自身环境，改造更多的自然之物。一种重复劳动循环，带来更多的劳动循环，或者创造价值。
所谓凝结劳动力，其实还有更好的论述，一件人造物的价值当然包含物体从最简单的原始材料一步步改造要付出的劳动力，也同样包含整个人类史积累下来的知识和为学到这些知识付出的劳动。只是在普通交换中不能体现这种宏观的价值而已，和原子内的能量不是在普通化学反应中释放一样。今天你随手扔进垃圾桶的一个玻璃瓶，在五百年前就只有国王才能用得起。现在放在角落里吃灰的旧电脑，八十年前就是值几十万的超级电脑。只是你站在巨人肩膀上而不自知而已。问题不是出在交换上，而是价值进步上，你不想重复你爹妈一代的重复劳动，你也没有对旧电脑和玻璃瓶的需求。
需求和交换不是价值的第一因，是有很明确的科学推理的。马前卒经常讲得工业党的浪漫，其实是可以当简化科学社会主义进中学课本。