主题：老实说，我们是不是被很多的突破忽悠得过了 -- jent
家园 非常好切中要害了 我反复说第一因也在这里，这里什么是第一因结合体系我不妨先说一下。我现在一时半会写不到这个结论。
第一因源头在经院神学，可以理解为体系的源头与推动体系谁决定谁的因果关系的基础。比如牛顿认为运动是一切因果的出发点，进而衍生出现代科学体系。而因此我们至今对主席文字感到历久弥新无非从矛盾论到实践论本身的方法论触及了现代科学体系的本源，进而 能帮助当今中国人在解决现实问题中抓住首要问题进入正循环。
然后回到人是第一因，不是单纯的以人为本，是对应科学技术是第一生产力机械的变成唯技术论也就是唯技术为推动世界万物发展第一因僵化的排他性理论。离开服务于人与人的社会这个根本，任何技术发展最终都是走向违背人性发展规律的必然。这就是我想说的体系的全部核心。
通宝推：jent,赵美成,mezhan,心有戚戚,
家园 2.（和另一篇穿梭写，这些原本是一篇主题的不同部分） 同样这里破题是什么，我不妨用一个把我分析领入门的朋友那句话为题引：他那时候说你不要追着问题跑。然后过了三四年他又根据我当时的进度进一步说，同时要控制问题。
其实要比较建国三十年与改开四十年的技术路径选择，我们应该看到两者选择的主题是有本质不同的。前者独立自主的前提国防安全，后者服务独立自主的根本经济发展。对两者的选择，如果不针对当时历史环境的审时度势，难免宽严皆误。
最近这十年，我说服了对前三十年最坚定的正面评价的朋友接受这样一个事实。仅以三十年最后十年为例，三线投入占当时国家总投入的30%，在哪十年的前三年我们一度在三线投入占国家总投资的70%。并且那三年也是越战高峰，我们在老挝十万人的地勤援助，以及在越南包括协助空防有 25人参与抗美援越。并且同时在亚非拉广泛参与世界民族国家大独立，最终为中国加入联合国打下坚实的群众基础。但是，三线伊始，我们是沿着美国轰炸机对我们袭扰半径选择布局的而非就近经济发达地区做选择。这是一种无奈之举，当时无论何种选择，军事战略优先，国家安全优先，经济上的选择几乎到一种无视的不计成本。仅仅我个人计算的用于轻工业民生的投入，极端和美苏两大强权同时对峙时期，7%的投入比例是见顶的。这种投入，没有美苏争霸带来的战略缝隙同时美苏争霸之余不断侵蚀剥夺老欧洲在亚非拉的殖民地直接控制权给我们的战略机遇。我们付出多少都无法打出今天我们在第三世界的那片天地。同样，我们改开在做出另一个回复第一部分那个出口创汇模式选择后。果断抓住了苏联解体红利，扛住了美国战略优先打压日本欧洲的战略机遇期，坚决开放发展外向型经济，由此积累我们 加入世贸后经济全面腾飞的早期资本。并利用08危机的冲击，把冷战后红利续命到2016年川普上台。不理解这些，就是前面我提的宽严皆误。
（待续对应这篇我写完另一个回复就休息，今天写完）
通宝推：jent,东方青木,mezhan,心有戚戚,家园 3.（全文完） 3.（全文完）
因为回复的12小时限制，没有如期完成不好意思了。不过看到各种争论，我看还是要简化一些避免在争论中放飞。其实说体系，对应前后三十年的比较，我们不难看出。我们一路走过来的选择，无非是从学习苏联掌握现代工业体系到试图通过融入美国为首的尤其是美国在冷战后确立的世界体系中学习西方工业体系的一个进程。这里不展开什么事工业化进程，我只想说从人类进入工业文明以来就工业文明自身特点在一轮轮迭代中，无论有过多么辉煌成就的工业国，一旦无法有效完成迭代，随即就会被后浪拍平在沙滩上。不明白这个，就无法理解我们面对的选择 谁为优先。
有一种对数字时代的迭代表述，大体和我对工业文明中心在迭代中转移的理解契合。这种数字迭代最简单的表述事，到5G需要 8亿人口进入数字社会循环来支撑。而带6时代需要 １６亿人口。同样，我对工业文明的理解，就是从４０００万人口的英帝国再到８０００万人口的德国实现蒸汽机到内燃机的迭代。然后人口１．５亿的国家苏联和美国在电气化时代执掌牛耳。那么围绕这个叙事，在实现从数字化社会启动的新一轮工业文明迭代进程中。我们几天已经实现的工业化程度，及其不断加入工业正循环的人口基数，在当代世界能把社会整体带入下一轮工业文明的迭代正循环，今天的中国舍我其谁。我们不妨看看曾经的５G美国的规划无非是军方大公司是二十万高端游戏玩家的自由社会。所以美国在此之后不重新启动一套新的体系实现自我革新。那么无论到６G还是７g，美国始终能兑现的只能是少数人的迭代。这种治理已经体现在新经济以来的社会财富高度集中之中。同样，即使基于奥巴马在对未来物联网时代憧憬中坦言还需要近２０００万亿个传感器才能实践。这里回到系统本源，有限的需求和几近无限的成本，如果没有中国十几亿人进入数字化正循环的需求，到下一个世纪有关成本依旧无法下降。所以假设你多少认定我刚才的描述，我实际在说 中国社会的诉求必然在新一轮工业化迭代中走一条不同美国的道路甚至不同于人类已经走过的工业化成功路径不同的路。
话到这里，我想起快十年前我和一个朋友开始走向分道扬镳的争论。那次是，某次总理答记者问。总理提出十几亿人口的工业化目标后，我这个朋友当时不在电视机边上，他拒绝相信总理会这样说。他说了一个我们都共同确定的认知，既我们不和西方展开正面竞争与碰撞，理想状态就是四亿工业化人口进入正循环，然后四亿农名工不能享受工业化红利为四亿工业化人口提供廉价的服务。这背后的治理必然就是现在高房价为突出代表的高昂社会成本压抑人口发展，以此为代价做西方体系中那个守规矩（西方主导世界资源再分配）的国家。而我们一路走到今天，无论是我们主动改变世界格局的现状一入美国为首的西方媒体指责的那样。还是我们被迫应对（贸易战）走向全面迎战的现在这个阶段。我说的那么多，无非就是在下一轮工业迭代循环中，中国需要准备多少人进入数字循环。这个数字循环需要一定的人口基础来支撑，并围绕这些循环我们需要准备多少人财物。以及，我们需要什么要的技术路线来实践。某种角度，美国的方案在今天只是一个参考。
我们改开走到今天的市场特点，其中为什么我们会迅速在电子消费领域迅速追赶我们周边那些我们曾经的学习对象。我在西西河的一个河友我们面对面交流中他的解释我认为比我看到的所有学者都接近事实。他说，我们在前三十年为早期工业化积累几乎拍平了所有社会阶层的财富差距。然后，在消费领域出现了一种其他国家工业化进化中没有的现象。就是几亿消费群体，在出了房子这样有限品种之外。在消费终端，特别是在电子消费终端，新一代产品如果不能在几亿消费群体中间确定他的优势地位很快就会被淘汰。我这个朋友的原话是，在多数消费体验领域，要么大家都没有要么很快大家都会有。而此前，美国科技产品的发展都是一条军方采购第一轮，然后从大企业市场再到公众企业最后向消费群体层层降低成本实现扩张的正循环。简单的说美国曾经需要至少十年的产品周期准备，往往中国一论产品周期就去兑现。久而久之，中国的数字化只能从一开始就为几亿甚至十几亿的解决方案服务。这本身已经是人类历史上前所未有的新现象。大白话后面的路只能自己走了。说到这里，所谓体系就是如何通过满足这样群体不断增长的需求去安排有关技术路径。更具体的我在另一篇简述。
（全文完）
通宝推：老惰,布隆施泰因,史文恭,真理,为什么不可以,西门飘飘,北庄,mezhan,niuph,桥上,胡一刀,老陈70,范进中举,拈花虎,守望小西瓜,寒冷未必在冬天,- 复 3.（全文完）
匿名 关键是成本 不管是5g也好，万物互联也好，运营成本过高都是问题，5G站点的能耗是4g的数倍，运营商连电费都要负担不起，要不能能耗降下去，要不涨价让用户承担，还有就是有新的能源降低电价，否则都是空谈。
- 复 关键是成本
匿名 5G能耗是个伪命题 主要是还是垃圾2g, 3g和4g太耗电, 性能还拉跨.
- 复 3.（全文完）
家园 123 缠中说禅的博主0几年也说过类似的话。从4000到8000到2亿到15亿
- 复 3.（全文完）
家园 这个概念挺好，全民工业化 这意味着什么呢？也许是更大的难度。
西方如此多年以来，都是西方的工业化，确实没能深入整个世界，或者说，其他发展中国家只能享受较少的工业化成果。
当然，残渣是有一些的，二轮三轮是有的，极少数人也是有的。
但是都无法覆盖全民，只有依靠自己，或者充分舔发达国家，但是，也是很难，除了极少数国家，比如韩国。
最先进的成果几乎只有发达国家可以享受，就那么一些。
这确实是人类的遗憾，王侯将相宁有种乎？
- 复 3.（全文完）
家园 可不可以这样说 从建国起，争论的唯一问题，就是我们能够允许多少人进入工业化社会？
- 复 可不可以这样说
家园 你这个问题我还没完全想好 我把刚才和一个朋友的讨论这里说一下
我说我们过去讨论结果之一是，周期律是伪命题。所谓周期律是跳出人类发展任何源动力及其一般规律的违心论。如果从人是社会发展的第一因。你会发展人类历史的进程并不是一次又一次更换了统治阶级这个宿命。而是一个又一个新型组织结构去满足人类社会发展的不同需求。宿命论看的是帝王将相楼起楼塌，唯物主义者看到的是人类社会不断发展不断进步，这个发展和进步的标志就是人口的不断增加。增加的人口成为新型社会的动力源头，一如数字社会人是最大财富（现在资本简化为流量）。不过破解周期律迷思，打破周期律伪命题只是一个开始，怎么解决发展中的一些首要问题并如何处理一些根本问题。比如革命叙事进程中人最终的异化问题。我还没想好。但是未来最终是属于年轻人的，而主席为什么最终相信了人民，这个我想明白。这也是主席要大家闲暇时间读一点哲学与文艺的一些用意吧。
数字化本身既不是人类社会的起点，也不会是人类社会的终点没，但是他必然是一个清晰的分水岭。改变多数人命运的事只能多数人共同参与才能构建。不然必然失败。我曾经说过，我相信主席我可以为此等以一千年。等到多数人自发结合在一起去改变世界并不断自我革新的时代到来。所以我现在总是说，我不知道那是什么，我只是说那是可能的。
通宝推：拈花虎,洋东,mezhan,心有戚戚,家园 主席最终相信了人民，这个具体是指啥？ 家园 由无数人汇聚成的河流 以不可阻挡之势，滚滚而下。
主席以其暮年之躯，强推行为论，将其烙印在骨髓里，看似逆天改命，却符合中国文明趋势，属顺势而为。
主席是人民之子，文化之子，文明之子，从时代中走出。
所谓的最终相信了人民，应该是被动句，以主席为代表的一代人，圆满的完成了历史使命，被人民认可，并最终回归于人民。
至于其身后的政策路线，由理想主义变更为现实主义，导致风云激荡，想来不至于如此忧虑。因为人民相信主席已经尽他最大努力，且这条大河已有足够的体量、经验去面对未来的一切。
家园 指了解 邓他们做的事，无法反抗，但是大家心里都知道。
那些花样，一开始不太了解，但是后来大部分人都知道了。
完成了启蒙，虽然没有坚持下来斗争。
但是震慑了他们走苏联之路的所有可能性。
家园 “这个发展和进步的标志就是人口的不断增加”？惑矣。 人口的增加对XX阶级是发展和进步，对人本身不是或基本不是。
黑格尔：“中国历史从本质上看是没有历史的，它只是君主覆灭的一再重复而已，任何进步都不可能从中产生。”要理解这句话，需要先理解黑格尔对人本质的判断。
主席也不认为人口的增加是发展和进步的标志：“中国将变为一个强大的社会主义工业国。中国应当这样。因为中国是一个具有九百六十万平方公里土地和六万万人口的国家，中国应当对于人类有较大的贡献。而这种贡献，在过去一个长时期内，则是太少了。这使我们感到惭愧。但是要谦虚。不但现在应当这样，四十五年之后也应当这样，永远应当这样。”
殷鉴不远请看邻居：印度用种姓制度维持了人口第二大国地位并将占领世界第一的宝座，莫非即将成为“发展和进步的标志”了。
家园 你已经完全走向了主席的反面而不自知 毛公之磊落是表里如一，他反对神化，也甘心承认错误和失败，如果他所谓的追随者连这点都认不清，还一个劲讳言失败，涂脂抹粉，还谈何资格去理解甚至去扛起他的事业？！如果真想追随主席，请先把他变回普通人，神化只是懦夫行径，欲戴其冠，必承其重，凡事以身作则，从己开始。如果毛公成神，那么所有的责任都由神来承担，旗下尽是一些戴毛公面具的宵小之徒罢了。就算不谈四亿神州皆尧舜，先以毛公之原则约束己身难道不是应有之义？
毛公实事求是贯彻一生，九一三之后，就算他极不情愿，但也意识到自己对世界对信仰的认知出了问题，因此才开启了走向另一条路的尝试。毛公之路，并非他独走，而在于千千万万于中华有共同信仰之人同行！荆棘共踏之，错误共担之，他只是万千同志之一员，何故非要化信仰于一身？
闭关这么久，这次你出来的这些言语，我挺失望。
通宝推：DDDgva,
- 复 3.（全文完）
家园 在服务资本的扩张需求下，我们还在要规范资本 正如葡萄说的，只有中国可以提供10亿级别以上的工业数字化需求，还有匹配的全产业链，以至于美国的积累的高科技实验室技术不经过中国的产业化，无法落地转换成商品，变成利润。
同样情况下面，我们在2013-2019见识了互联网为代表的平台扩张，然后社会弥漫打工人的焦虑，还有对996的讨伐。打工人已经不婚不育保平安了。
所以，我们果断的对各个垄断平台出手，就是要抑制资本的异化。还有刺激生育，是把生育权还给人民，让资本的剥削的剩余至少要维持人的再生产。在这个前提下，人类社会才能不断前进，才能有未来。
打工人连人的再生产都无法维持了，不婚不育保平安-工蚁化。那么这样的未来是人类文明的黑暗，我们必须逆转。
作为全世界最大的一个社会主义国家，我们不给世界以新的希望，谁给？美国不能做人类文明的灯塔，我们要毫不犹豫的举起新的火炬，照亮资本的夜空。