主题：贺雪峰 Vs 温铁军 关于农村发展的不同观点 -- 大眼
家园 贺雪峰 Vs 温铁军 关于农村发展的不同观点 贺雪峰长期在武汉高校从事农村研究（原来在华中科技大现在武大），以他为核心的学术团队被称为“华中乡土派”，是中国农村研究的重镇之一。他的许多观点和温铁军不同甚至对立的。对现在实行的农业政策也多有不同看法，比如对美丽乡村资金下乡等等。
这里转摘一些供大伙儿思考：
[URL=链接]贺雪峰：关于乡村振兴战略的十五个判断[/URL]
第1个判断：乡村振兴可以分为两个阶段，第一阶段的重点是为大多数仍然要依托农业的、占中国农民大多数的、相对弱势的农民进行乡村建设，乡村振建设的重点是保持农村基本生产生活秩序，而不是要建设“强富美”的农村。
这一阶段大体要到2035年结束，还要经历三个五年计划。
第2个判断：
农村农业现代化是中国现代化的前提，中国现代化也是农业农村现代化的前提。
在当前时期，中国现代化的重点和关键仍然是科技进步、产业升级，中国现代化的重点和重心在城市。
农村是中国现代化的稳定器和蓄水池。
第3个判断：
过于强调生产要素自由流动，鼓励资本下乡，只会加剧农业农村领域的竞争，排斥缺少城市就业机会的农民，影响土地作为农民基本保障的功能。
限制资本下乡尤其是限制城市人到农村购买农民宅基地建别墅，是对农民基本权利的保障，基本保障不可以市场化。破除城乡二元结构不是要破除对农民的保护。
限制城市资本下乡的体制是一种保护型的城乡二元体制。
第4个判断：
当前农业农村现代化的重点不是建设美丽乡村，也不可能让所有农民从农村农业中致富。农民正在城市化，农民致富机会在城市。
第5个判断：
政府扶持农业产业发展，会造成农业的过度竞争，既不可能让农民致富，也无法解决农业弱势的问题。
农业主要是保障粮食安全，老人农业具有合理性，农业产业化空间有限，不宜折腾过多。
国家支持种业发展则具有紧迫性。
第6个判断：
当前农业面临的最大问题是土地细碎化，分散的地权和地块难以容纳现有农业生产力。农地制度需要创新，创新范例是国有农场的土地制度。
第7个判断：
土地是生产资料，不是财产，劳动才能创造财富，土地制度要保护生产的权利，而不是占有的权利和不劳而获的权利。
不劳而获是腐朽的，增加财产性收入的提法有误区。要扭转土地财产化改革的方向。
第8个判断：
当前中西部地区甚至东部沿海发达地区投入巨资建设美丽乡村，浪费了大量宝贵惠农资源，形成了巨额地方债务，所建美丽乡村示范点既无法示范，又不可持续。应当禁止政府投资建设美丽乡村。
乡村旅游、一二三产业融合的空间非常有限，美丽乡村建设不可能变成持续的“美丽经济”，目前存在巨大的乡村旅游“泡沫”。
第9个判断：
精准扶贫中出现了普遍而严重的形式主义，也造成了严重的人财物力浪费，实施乡村振兴战略一定要吸取这个教训。
第10个判断：
农村反贫困的关键是建立相对完善的特困救助制度，通过社会保障这种更加制度化、常规化的办法反贫困，远好于运动式扶贫。
实践中，乡镇民政办一个民政干事可以很好地服务乡镇范围几百户低保户、五保户。同样一个乡镇，几百户贫困户扶贫，却需要投入数十倍的人财物力资源，且效果还远远不如前者。
第11个判断：
一个贫困县，有二十多支设计团队同时对一百多个村庄进行改造设计，按景区标准打造，远远超越了当前中国农村发展的历史阶段，不应当作为正面典型宣传。
靠政府投资的美丽乡村，不可能变成产业，反倒是在美丽乡村建设行动中，地方政府花大量资金来购买服务，催生出建设美丽乡村的“产业”。
第12个判断：
当前全国地方政府都指望通过腾退农民宅基地来获得乡村振兴建设所需的巨额投入，这是完全不现实的，因为宅基地腾退并不创造财富。
土地放在那里不会自动生成财富。建设用地指标换钱，本质还是财政转移支付，是土地财政的让渡。通过拆农民房子来转移财富，代价大到不可承受。
要坚决反对折腾农民宅基地。
第13个判断：
农村建设要按农村标准，不能按城市标准。随着城镇化推进，大部分乡村注定是走向相对衰败。乡村建设要定位于底线建设，目的是缓解现代化给乡村带来的阵痛，并通过适当建设乡村来为可能出现的现代化风险做应对准备。
在城市缺少就业机会的中老年农民，只要与土地结合起来，他们就可以在村庄熟人社会中获得意义、价值。若国家支持农村互助养老，农村就可能成为中国应对龄化的主要阵地。
为农民保留退路、将乡村建设成为应对人口老龄化的阵地，是乡村建设的一个可以重要着力的突破口。
第14个判断：
集体经济大体有两种，一种是有物业靠收租，一种是经营产业。现在集体经济发达村庄绝大部分属于第一种。成功经营实体经济的村庄少之又少。
农村税费改革前的村级负债，相当比例是之前村庄从事实体经营失败造成的。
今天发展农村集体经济，第一类靠收租的，没法推广。村庄发展实体经营要量力而行，不能强推，更不宜硬下指标。
第15个判断：
乡村振兴不要搞透支，地方发展要防止过度融资搞没有效益也不可能持续发展的乡村建设。
不要过度强调金融服务农民，现有金融可达性和普惠性已经够了，不要再让农民家庭超前消费。在社会保障水平不高的情况下，增加农民家庭债务是危险的。
还有很多颇具观察力和思考深度的观点在爱思想同作者阅读的文章里可以看到。
温铁军的文章大伙儿比较熟悉了，这里就不再转录了，爱思想里也有很多他的文章
[URL=链接]温铁军：推进农业农村现代化的关键抓手[/URL]等。
大伙儿可以对照起来看，很有意思，我的感觉温铁军偏向理想一些，贺雪峰的实践总结，实践路线更踏实一些。
通宝推：偶卖糕的,桥上,别看我矮,老老狐狸,胡一刀,审度,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 稍微总结下 一、农村重要（1、2）
二、保障农民住房安全（3、12 ）
三、农民还是得去城市发展（4、8、13）
四、集约化并且要长期稳定发展，别折腾（5、6、7）
五、当前方向误区很多（9、11、14、15）
六、特困救助制度（10）
其实能说的就只是最后两点。
方向误区其实也是利益来源。比如农村金融和农民关系不多。
特困救助制度其实是一样的理想化。新的机构和人员安排不是一般乡村能够接受的，具体财政也是一方面。原来的效率低下原因很多，比如组织安排一厢情愿，扰乱原本的运营秩序，经常突击，不管是流程还是心理上都不稳定，只能使人心力交瘁。
严格来说这里只有一个问题，执行人员缺乏基本的运营/管理素质。三句话的内容开三小时会，把白天工作挤到晚上休息时候的微信，这都不是该有的表现。而独立的人员机构没有这个负担，自然能够雷厉风行。但是和原有人员的冲突不是一天两天就可以发现的。
- 复 稍微总结下
家园 绝对优先政治体制改革 家乡有矿产资源要开发，涉及占地补偿问题，基层干部给出的报价3000-7000元一亩，省政府补偿标准是8万元左右一亩。
最关键基层党组织作用就是分黑钱，与部分干部结合不作声，不宣传国家政策、沉默。
向上级投诉的情况，基本得不到明确的信息，关于国家政策与地方政策的解读基本没有。
地方维权对于大多数农民不可能成功。
未来改革老旧党组织只能起稳定的作用，没有任何意义。
家园 主要是人的问题 现在明白纸和直补入卡比较多，县镇微信直发政策新闻，想操作能量一定很大。当然也有延迟挪用的。也许地方和地方不太一样。其实改变老旧组织，看似是体系问题，其实就几个人。
之所以认为新组织不一定行，是因为有三个问题：人从哪来，钱从哪来，如何工作。关键在第三个，对抗和不合作，因为独立组织可能影响小一些，但是专项工作有无必要专人常态化才是问题。其实不管是精准扶贫还是医疗扶贫，实际花费的时间远比想象的要小，大部分时间都损耗在开会、通知、上报、处理文书、赶路这些上面了。在农户待的时间也许还不如为了上报和农民拍照用的时间多一些。但即便算上这些，也就每月甚至每季度几天而已。只有贫困县和贫困村镇这种大面积贫困才需要大量时间，才需要专员。普通地区设置专员很难不会引发新的问题。加上前两个，难度不会比在旧有系统里面安排新位置小。各地情况不同，单纯讲一个设计很难说不是理想化。已经成功的案例，其前提不具有可复制性。
不知道具体怎么做好，只是说这事一定没想的那么简单。就优先体制改革来说，意见一样。只是目前看到的问题主要是管理。当然没办法管理好的原因才是关键吧。新组织可以减少这个问题的发生。
不过，真正的问题不在这些，而在于人口论那帖所说的自身定位。当然这个就难于登天了。
- 复 稍微总结下
家园 即便是今天，一些乡村的城市化也是可以的，也是应该的 比如华西村模式的扩散，这是吴仁宝同志在部分实现他当年的农村建设梦想。
而这种农村的城市化是均衡和美好的。
而不是华西村变成一个美丽乡村。
不仅不应该，南街村，大寨，西沟村，这些地区都没有必要继续维持乡村的帽子。
当然，最关键的问题是保证这些农村农民的核心利益，而不是被城市化剥削掉他们自己的努力。
就现在而言，食利阶层在广东江南等也是存在的。
即一个村子凭借土地出租成为当地的人上人，只是没了理想。
如果到华西村，大概可能就是限制华西村模式，只让他们享受他们的最早的利益吧。
大概这是一个发展话题了。
要不要给吴协恩们权力，还是把他们收买进入官僚体系泯于众人？
家园 消费型超大城市火耗太大 以前是北京要搞漕运，现在的大城市都要漕运。城市建设，越来越向消费型转变。这样会将工农业彻底挤掉，并且人流物流需求极大，火耗极大。一增一减之下，资源利用率变低。
家园 不放开回乡甚至硬逼着当房奴怎么可能振兴乡村呢 家园 精准扶贫美丽乡村都要批，贺雪峰这是在打一尊的脸呐…… 家园 对贺的这些观点尤其支持 限制资本下乡尤其是限制城市人到农村购买农民宅基地建别墅，是对农民基本权利的保障，基本保障不可以市场化。破除城乡二元结构不是要破除对农民的保护。
限制城市资本下乡的体制是一种保护型的城乡二元体制。
第4个判断：
当前农业农村现代化的重点不是建设美丽乡村，也不可能让所有农民从农村农业中致富。农民正在城市化，农民致富机会在城市。
第6个判断：
当前农业面临的最大问题是土地细碎化，分散的地权和地块难以容纳现有农业生产力。农地制度需要创新，创新范例是国有农场的土地制度。
第7个判断：
土地是生产资料，不是财产，劳动才能创造财富，土地制度要保护生产的权利，而不是占有的权利和不劳而获的权利。
不劳而获是腐朽的，增加财产性收入的提法有误区。要扭转土地财产化改革的方向。
第8个判断：
当前中西部地区甚至东部沿海发达地区投入巨资建设美丽乡村，浪费了大量宝贵惠农资源，形成了巨额地方债务，所建美丽乡村示范点既无法示范，又不可持续。应当禁止政府投资建设美丽乡村。
乡村旅游、一二三产业融合的空间非常有限，美丽乡村建设不可能变成持续的“美丽经济”，目前存在巨大的乡村旅游“泡沫”。
第10个判断：
农村反贫困的关键是建立相对完善的特困救助制度，通过社会保障这种更加制度化、常规化的办法反贫困，远好于运动式扶贫。
实践中，乡镇民政办一个民政干事可以很好地服务乡镇范围几百户低保户、五保户。同样一个乡镇，几百户贫困户扶贫，却需要投入数十倍的人财物力资源，且效果还远远不如前者。
第12个判断：
当前全国地方政府都指望通过腾退农民宅基地来获得乡村振兴建设所需的巨额投入，这是完全不现实的，因为宅基地腾退并不创造财富。
土地放在那里不会自动生成财富。建设用地指标换钱，本质还是财政转移支付，是土地财政的让渡。通过拆农民房子来转移财富，代价大到不可承受。
要坚决反对折腾农民宅基地。
第13个判断：
农村建设要按农村标准，不能按城市标准。随着城镇化推进，大部分乡村注定是走向相对衰败。乡村建设要定位于底线建设，目的是缓解现代化给乡村带来的阵痛，并通过适当建设乡村来为可能出现的现代化风险做应对准备。
在城市缺少就业机会的中老年农民，只要与土地结合起来，他们就可以在村庄熟人社会中获得意义、价值。若国家支持农村互助养老，农村就可能成为中国应对龄化的主要阵地。
为农民保留退路、将乡村建设成为应对人口老龄化的阵地，是乡村建设的一个可以重要着力的突破口。
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他的第14个判断：
成功经营实体经济的村庄少之又少。
但第6个判断：
创新范例是国有农场的土地制度。
全民所有制就一定优于集体所有制啦？历史上看，都没搞太好呀，最后抓大放小，小地方的国企基本全完蛋了......
"成功经营实体经济的村庄"事实上就是呼唤当年的梁生宝、高大全，但人才难得，真有这个能力的，人家去城市打工或者自己支一摊要省心得多还更容易成功
或者他的意思是搞大规模的托拉斯，建立超过县域甚至达到省一级农业联合体？但这时候个别钉子户可咋弄呢.....
可以探索尝试，虽然困难比较大。毕竟从历史和发展的角度看，没必要那么多人弄农业
家园 赞成他的老人务农有合理性， 还有进城有滞后性