主题：【原创】有关太平天国聊几句 -- 真历啊
家园 【原创】有关太平天国聊几句 P河友认为洪秀全阴谋诡计，搞死大家，导致了天京事变，这点我个人是不认同的。
这是农民起义的常态而已，也是中国权术的正常表现。
P河友的意思是在天京事变时期不应该发生天京事变，当然，我也不知道为什么这事和所谓太平天国的腐败联系到一起了。
首先，我和P河友看法不同的是，洪秀全也是一个优秀的农民起义领导人，同时他和杨秀清，冯云山共同创立了拜上帝教，这个起义队伍的精神层面的东西。
虽然现在以正常基督教的角度来看是不伦不类，但是我个人看法，欣赏的还恰恰是这点。
同时呢，这个创建过程大家都是努了力的，作为执行团队的负责人，除了有些不公之外，杨秀清，总的来说确实是合格，甚至可以说优秀。
但是这些并不能说明在天平天国的权力体系中他自身没有错误，比如过于盲目的架空洪秀全，P河友理解为洪秀全毫无能力。
实际上在太平天国运动进军南京的过程中，洪秀全的领袖作用同样是巨大的。
当然这是我个人的看法，大家可以讨论啊。
至于P河友说洪秀全分权李秀成的问题这个事情我了解不太多，但是我个人觉得至少凭那句话，恐怕也很难说洪秀全能力不行。
在最开始，聚合起大家的是洪秀全，不是飞扬跋扈的杨秀清，在天京事变问题上，杨秀清的过于自大确实是导致事变的一个诱因，不完全就是韦昌辉的问题，或者说洪秀全不满意权力的离开而故意搞掉杨秀清。
而且说起义了如何了，就不该内讧，这个逻辑本身很难成立。
这事一个管理经验和政治能力相当一般的政治团队，出现内讧应该是大概率的事件，而不是反之。
为何要拜上帝教而不是传统的造反，其实就是接受了一些资本主义思潮萌芽，没有别的选择，只有依靠宗教，当然了，也和儒教被满清利用了有关，所谓满清正统。
看了很多历史，发现只有高层没有人民，比如当年侵略斯拉夫的瓦良格人维京人，其实是入侵者，但是最后掌握了罗斯国家的还是罗斯人。
但是世界历史写的是瓦良格人。
比如乌兹别克汗入侵塔吉克地区，其实这个地区总的来说是塔吉克人，不是乌兹别克人，这个乌兹别克是个混合民族，而且实际上整合还没有完善。
民族的来源是乌兹别克汗。
而在中国的农民起义历史上，似乎是陈胜吴广起义，大家也都知道，最后变成了刘邦战争集团享受了战争果实。
陈涉也被称为了世家。
而在建国后的话语体系中，天平天国运动被塑造的较为高大，但是也只是起义的一个现象，实际上，则是民间反抗势力谋求改变历史，就是当时的改朝换代，毕竟建国也是十几年。
这里面出现堕落，倾轧，作为中国历史常态，我个人觉得还是普遍现象，或者说，当然可以有美好的愿望，但是一些错误的操作方式。
比如洪秀全顺着被架空，杨秀清确实飞扬跋扈必然会导致冲突，而不是反之，大家都各自让一步。
而尤其是改开之后，太平天国的评价被急剧压低。
而我个人的看法则是，这是一股军事政治集团，他们在中国的历史上确实拥有一席之地，而不是单纯的民间起义反抗朝廷。
这在世界历史上是符合政治逻辑的，我的个人的感觉是他们的历史地位理应该更高。
这些太平天国的名将将应该堂堂正正的见诸于中国历史，而不是曾国藩他们。
这个农民起义也恰恰是满清无法避免的。
太平天国的将领们的确有缺点错误，但是他们的历史地位也应该被给予一定的尊重，而不是民间评话里的英雄，是官方文件里面的反叛将领。
他们的绝大部分被凌迟处死似乎成了知识分子嘴里的狂欢之宴。被知识分子津津乐道。这是遗憾的，也是改开的某些思想特征。
改开仇视，贬低太平天国运动成了常态，这不是偶然的。
这是我心里的太平天国运动，他们真是中国历史上的大英雄，虽然有很多的错误，但是这是大概率没办法解决的。他们带领的这群农民是光荣的。
因为我们的大家确实可以从历史角度，后来的演变，推测出满清继续统治的种种恶果，相比较而言，属于太平天国的杀戮的一部分就可以理解和接受了。
不要埋怨农民野蛮，要看在历史上，上层对这些农民做了什么，是什么导致这些农民杀戮和抢劫。
大家可以从这些领导人的学历观察我的这个结论。
通宝推：ziyun2015,桥上,燕人,家园 农民起义后期，大家就是拼谁能更吸引其它武装集团起义入伙了 拜上帝会就是因为和中国国情格格不入。
家园 太平天国当时还真有点吸引力 直到最后被消灭，基本问题还不大滴。
大家都认可这个东西还是中国的东西，其实也真是中国农民化的初级宗教，实际上可以和明教、景教类比。
只是还没发育起来，因为现代化的世界太厉害了，西方的冲击太厉害了，中国已经进入了现代化。
否则也可能成为另外一个明教。
家园 中国历史几千年好意思用李定国代表儒家不 -- 有补充 作为李定国啊，在明末的中华民族灾难中做的怎么样？
他可是有相对疯狂的农民起义杀戮啊，在四川云南表现是挺好的。
但是之前的跟随张献忠，他没少杀人。
但是，不管怎么样，在明朝最后的时刻，他的表现怎么样，大家有没有不服气的呢？
那么他能不能代表儒家？他代表的又是大家，专家讨论的谁？是王阳明思想吗？还是哪位真大儒的思想？
还是真正的中华民族风起云涌不断努力奋斗不屈服的中华精神？
河里哪位能回答这个问题吗？
李定国，看了他的历史就会感到，很奇怪，他一直跟着张献忠杀戮战斗，那么他是怎样拥有的这样的不屈不挠的精神的呢？而且很奇怪的是他的名声并不显赫，郑成功贡献也的确很大，然而，李定国贡献就不大了吗？我感到有些奇怪。为什么世后儒家不宣传他，是因为他出身太低嘛？王侯将相宁有种乎？还是因为他是农民起义将领？
等等等，还是因为他和儒家距离有点远？实际上，忠君爱国，我倒认为他有一点儒家的精神，但是，更是中华文明的优秀典型。
儒家，还是需要检讨的。
可以说，李定国光辉灿烂短暂的一生，和儒家关系实在不太大。仅此而已。
看着他的屡战屡败，会哭，会非常感动和遗憾。
那些大家瞧不起郑成功也瞧不起李定国，甚至看不上张煌言！
不奇怪嘛？
作者 对本帖的 补充(1)家园 尤其啊，李定国多次请求这个配合那个配合，就郑成功 -- 补充帖 回应了一次，然后还晃点了李定国，导致广东失败。
大家可以看看啊，他请求了多少次配合，我们的大儒武将朝臣是怎么看的，理解的，做的啊。
说到底，就是看不起李定国。
我个人觉得，李定国真是中国传统忠义很好的代表了。
如果从儒家厚黑阴谋论角度来看，他只是为了卖个好价钱，这个操作也太过于疯狂复杂了，实在是瞎猜了。
见前补充 4627674 家园 改开以来真是保守主义盛行，反革命反到满清去了 比如走向共和之类给慈禧，李鸿章，袁世凯翻案的东东多了去了。
看看隔壁日本怎么向西方学习的，再看看满清，真是马尾穿豆腐——提不起来。
太平天国的领袖搞了土洋结合的上帝教，TG也是从苏联学的马列。骂太平天国不就是隐射TG嘛。
一堆人看到一个“上帝教”的名字就开始无脑批了，连啥会听命于欧洲教皇的脑洞都不分良莠的采信。这些不就是十来年前的良青历骂上帝教为邪教的时候玩剩下的渣渣嘛。
洪秀全学习的基督教是来自于传教士梁发的基督教布道书《劝世良言》，他是把《尚书》等古文里面提到的上帝的古信仰重新又提出来，认为上古三代所推崇的上帝就是西方基督教里面提到的上帝，中国是神州，地上天国，洪秀全是万国真主，太平天国和西方国家既是兄弟，又是宗藩。
西方传教士倒是试图将太平天国并入西方基督教，太平天国方面予以了针锋相对的还击。比如罗孝全就与洪秀全展开过一场宗教大辩论。然后，艾约瑟牧师也加入了这场宗教辩论中，但双方各执一词，根本无法了结这场教义纷争。洪秀全，洪仁轩等人一直拒绝承认西方基督教的权威性，保持自身的独立特质，强调中国的上帝信仰古已有之，解释权并不只归西方洋人所有。
有关上帝教和太平天国，夏春涛先生有本学术专著《太平天国宗教再研究》，书里面对于拜上帝教的创立过程有很详细的考证，也驳斥了曾国藩，冯友兰等人对于太平天国的污蔑。
作者认为, 洪秀全的早期思想经历了从追求功名、 以道德说教手段改造世道人心到立志反清的发展过程。 在这一转变过程中, 日益尖锐的社会矛盾的刺激和洪秀全救世怀抱的升华起了决定性作用；尽管洪秀全等人无力挣脱封建制度的六道轮回, 原先闪光的思想逐渐被岁月所磨蚀, 取而代之的是重建旧的封建统治秩序, 营造新的不公正、 不平等, 但我们显然不能因此而把洪秀全描绘成一个借邪教起家的骗子, 彻头彻尾利欲熏心的政治野心家, 进而斥太平天国宗教为 “一种极端利己主义的政治性邪教”。
作者有几段话写的挺好，太平天国是一幕既想挣脱枷锁，又无法超越封建制度的悲喜剧。
史学界在新中国成立初期的主要成就之一，便是运用唯物史观澄清了有关太平天国的若干重大理论问题，孰料时至今日，这些片面否定太平天国的陈词旧说经过新辞藻的包装，居然又作为新的观点大行其道，形成一个轮回，这不能不感到悲哀。
通宝推：真历啊,家园 这文章写得真好，写得真好。 洪秀全学习的基督教是来自于传教士梁发的基督教布道书《劝世良言》，他是把《尚书》等古文里面提到的上帝的古信仰重新又提出来，认为上古三代所推崇的上帝就是西方基督教里面提到的上帝，中国是神州，地上天国，洪秀全是万国真主，太平天国和西方国家既是兄弟，又是宗藩。
西方传教士倒是试图将太平天国并入西方基督教，太平天国方面予以了针锋相对的还击。比如罗孝全就与洪秀全展开过一场宗教大辩论。然后，艾约瑟牧师也加入了这场宗教辩论中，但双方各执一词，根本无法了结这场教义纷争。
洪秀全，洪仁轩等人一直拒绝承认西方基督教的权威性，保持自身的独立特质，强调中国的上帝信仰古已有之，解释权并不只归西方洋人所有。
作为一个中级甚至初级知识分子，洪秀全做得已经相当可以了啊！
建立起来一个不够完善的中国特色的拜上帝教，已经可以了，可以溜达了。
点个赞。
家园 第一感，拜上帝教的教义没啥了不得的，同时和西方不同 或者说，不够纯粹，这本来是功劳啊，干嘛非得和西方正统基督教教义一致呢？
当然了，咱也承认啊，洪秀全集团的拜上帝教，给人感觉不伦不类，不过这无所谓的啊，中国人信仰本来一般就是不够纯粹啊。
话说，如此，西方基督教意图吸收拜上帝教，难度很大啊？
我啊，总是不太明白，为什么这类讽刺挖苦污蔑太平军的段子就能流行一时呢，是不是我们的教育有严重问题呢？
既然违和基督教，怎么还成了太平军的罪证了呢？难道真心信仰和西方基督教一致才是太平军的正选答案乎？
是在不能理解，为什么这种逻辑就能这么牛皮啊！
是在整不了这些逻辑！
好一个《论拜上帝教的不伦不类》，这简直是改开的神迹！！真让人一位，这是一个基督徒的杰作啊。
家园 拜上帝教是没有前途的，早晚听命于欧洲教皇 即便成功了，第一代靠“上身”，第二代第三代呢？跟陈涉世家不能相提并论，就是“亡天下”。
元老院南巡纠偏没问题，就是习某个政策过了火，也有纠偏力量出来，当然一般不会给我们板寸市民看到。
家园 我对历史有个不理解，在河里似乎大跃进责任已经基本认定了， 算是论坛里比较早的了。
但是我不明白，为何庐山会议讨论，仍然遵从官文呢？官文当然资料背景懂事的多，这是显然的。
但是，如果听官文的，我们还要在这里讨论嘛？进体系呗。
事务或者论据，论说变化了，是不是观点和依靠的讨论基础也应该变化呢？
而且，这个变化，我们不变，历史自己也会变化啊，有意思的是00后被洗脑，但是凭借敏感，直觉自动自发的觉得官文不靠谱了。
这并不妨碍大家跟着官方封国啊。
集体的优越性在这两三年提现的无比清楚。
我也有个不解，为何珍惜生命人权的西方可以在文革上对中国大加指控，却对疫情死亡不闻不问，我好像很少听到西方这种质疑啊？！
第二个事，当年毛时代实验一种模式，必然会产生混乱，在初期，由于不熟悉不充分啊，总会出现问题，但是，持续的结果是腐败很少啊。
如果算上知青问题，在今天，多少类似知青的问题，难道3.7亿农民工遭受的苦难比不了知青嘛？
可见，问题不是说不清的，只是，他们不说。
反过来，邓也是产生一些问题，而问题之后确实更大更深的问题。
在邓的框架下，江没有多大的腾挪，这是不敢壮士断腕的必然。
所谓南巡，从哪里看符合党的基本原则？然而却被吹成历史功绩，这是人话么？
很多讨论的基础都是，计划经济必然不发展这个伪前提，我想问，这是西方教育的成果吗？
我不太明白这个逻辑为何纵横几十年无人质疑呢？
今天确实取得了很大的成果，对美国利用很多我也承认，问题是毛时代对美国部分利用，就不能取得这么大成果吗？有这个逻辑过程吗？
我看没有啊，都是自动默认毛时代不仅不发展还是崩溃边缘，到今天还坚持这个鹿的说法为马，有意思嘛？
实在难以理解，改开的断手不是灾难，毛时代的知青受苦就是灾难，这个逻辑怎么说的啊？令人难以置信啊？！
虽然没有系统的说，在物质条件好一些的今天啊，农民工的待遇比知青，应该是难兄难弟啊。
话说，毛时代也有工伤和矿难的，可是待遇一样吗？
唉，实在不能理解呢。
通宝推：ziyun2015,家园 是说我个人的思想观点变化太快，过于灵活么？ 还是说这种历史问题不宜变化太快，意思是大框架不能变化么？
官方框架是不是对啊？
再有啊，一句话，事是似乎一个事，但是那些夹杂的解读啊，能不能被认为是正常的论据呢？
那些作者啊，是这个老革命，那个党校教授什么的，能不能就此认为他们的解读就必然是事实呢？
如果确立了周刘搞彭老总，那么毛主席和大部分人的那些话怎么解读？
那些老革命的话，专家的解读怎么解读？
尤其是改开后对邓小平放个屁都是香的的肉麻吹捧，这些是不是要重新评估？
那些歌颂邓小平的是不是疯狂的谄谀之词啊。
家园 有关罗易的资料，必须小心这种印度人 如果不能弄死，就要合作。
罗易出狱后宣扬反对极权主义，支持反法西斯战争；同时并为自由印度起草宪法，提出由地方分权的经济政策。二次大战爆发前，罗易违反当时印度国民大会众领袖及印度共产党的主张，力主印度与英国合作对抗希特勒及法西斯；并指只有自由的英国得到胜利，印度才可能获得独立。
罗易是第一代印度共产党人之一。很早卷入他故乡孟加拉的革命运动，1910年第一次被捕。1915年，他离开印度，在美国对社会主义有初步认识。在布尔什维克革命以后，他到了俄国，1920年被派赴塔什干为印度革命者组织训练中心。当年，他在共产国际第二次代表大会上崭露头角，会上通过的殖民地问题提纲一部分是他起草的，虽然经过列宁修改。当列宁对亚洲主要人口为农民这一事实有深刻印象的时候，罗易深信，不管怎样，印度存在一个迅速增长的工人阶级，能够进行政治领导。与此同时，他幻想大规模的工业化正在开展，从而使他相信印度资产阶级会满足于它现有的种种机会。因此，共产党人应当不与当时甘地领导的国大党所代表的中间阶级的民族运动打交道。列宁却主张独立地与它合作；但是否可能或应当有共产党人同“民族资产者”之间的联合，一直仍然是殖民地国家中的一个有争论的问题。
在印度建立一个共产党是一个非常缓慢和困难的过程，罗易不可能很容易与发展情况保持接触，虽然他始终是乐观的。
他在1922年出版的一部书阐发了他的下列论点：英国政府和印度资产阶级更加接近，因为前者对群众的动荡惶惶不安，要用让步的办法来争取后者。由于坚持这种理论，他同共产国际官方的想法多少有些脱节，但是在1927年危机期间，当苏联和共产国际的领导无法把中国的年青的党从孤立和失败中挽救出来的时候，他的声望使他足以担任派驻中国的代表。
次年，在第六次代表大会上，他重申他的下列信念：印度正在转变为一个工业国，他还把它的农业说成是处在根本转变关头。他从这里推断出向资产阶级作更大的政治让步的可能性，认为这将导致在政治上和经济上非殖民化的局面。在工业问题方面，他得到大多数英国代表的支持，于是发生了激烈的辩论。最后，罗易作出的经济和政治结论都被否定。由于这一点以及他在中国没有成功，他终于失意了，1929年7月他被开除。
1930年他回到印度，从1931年到1936年他在狱中。
当第二次世界大战爆发的时候，他站在反法西斯立场支持英国政府；从此，他脱离马克思主义，渐渐趋向一种自由主义。
他的一些早期著作还是引人入胜的，虽然由于他主要靠自学成才，他的作品显得缺乏系统性。他论述唯物主义的一部著作（见“参考书目”⑥），首先讲希腊人和古印度哲学中的唯物主义因素，一直谈到20世纪的物理学问题。这部著作表明他在一些地方对马克思主义的历史理论持批评态度──“马克思走得太远”（见该书第199页）。
他在关于中国的一部著作中企图对中国历史进行解释，如果作为在马克思主义者刚刚处在探索初期的领域的一种开拓性的研究，还是有意义的（参看民族主义；革命条目）
这是一类有思想的印度人，无论思想如何。
