主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔
家园 你也无须多说了 他可以指辛亥革命为“颜色革命”，你就知道他的立脚点在哪里。
这次搬出一个多数网友闻所未闻的‘新清史“加以批判，不知道是想警告谁还是啥目的。
他已经多次强调政治立场。生计所系，可以理解。
这个问题多说无益。不参合。
- 复 你也无须多说了
家园 嗯，生计之类的话都出来了。 可以为澳军的屠杀涂脂抹粉。
也可以为清军的屠杀义愤填膺。
这算是围清救澳吗？
还来个生计，你老兄真是可以。
家园 今年大清一鸡两吃 每年“南京大屠杀”纪念日前后，微博上就有人“围清救日”，今年还多个“围清救日”。按美法国家的报道，大清能救大半个西方了。
以前，我在西西河里因为乱扣帽子的事，和别人争论，这位燕人颇给我送过一些花。看眼下，帽子扣起来真是娴熟无比，指责澳大利亚的河友不是拿钱的，就是外宣。我记得你的帽子不多，好像没被扣过台湾特务之类的帽子，今天喜提为朝廷讲话的帽子，可喜可贺。
家园 只看事实吧 你如果去澳洲领馆前手持标语大喊抗议澳军屠杀阿富汗人民，我佩服你是言行一致真汉子，虽然有些莽撞。
在网上瞎别别澳军屠杀，算什么呢。反正没人知道你是谁，对不对？
你个文化人，不用查字典“屠杀”的定义吧。
家园 还是那句话 批判清朝建国时期的暴行，和是否用民族视角看待满清政权是两码事。
明朝建国时期也有屠戮的行为，同样应该批判。
农民军起义的过程中有屠戮的行为，同样应该批判。
这和民族没什么关系。
王钟翰的话没错，满清是从地方割据政权发展到独立政权，这里同样存在一个发展过程。
明对东北的领土控制，不能说奴儿干都司不在了，就不是明的领土了。
至于，你不知道新清史，新在何处，我也不好说什么。
- 复 还是那句话
家园 没读过就是不知道，谈个满清的火器停滞的历史 居然能和“新清史”联系起来。。。
国内出版的书籍好像也没对此讳言呀。
比如王兆春教授的《中国火器史》，里面就这么写的：
进入清代以后，由于阶级和民族的原因，清王朝的统治者对火器研制的控制更为严密。康熙朝廷把最好的枪炮制造局，设于宫廷的养心殿内，置于皇室的直接控制之下，所制火器仅供皇室卫队与满洲八旗只用。汉军只能用质量最差的局制火器。至于外地，则根本不能制造和使用比较精良的火器。康熙五十四年，山西总兵曾奏请自造字母炮，康熙帝闻奏以后即予以驳回，声称字母炮系八旗火器，各省不能自造。此后各界朝廷都沿袭康熙之例，对火器制造进行专横控制，甚至把前朝包括兵器制造在内的兵书《武备志》等都列为禁书。这种严密控制的结果，束缚了中国古代火器的研制，也是此后中国火器跌落低谷的重要原因。
对比明朝，边军一直是有什么新火器都直接用上的。
话说康熙乾隆都拿到过燧发枪，故宫还馆藏着呢，结果这枪就给皇室当玩具用，到了一鸦，清军用的还是抬枪鸟铳。。。
大沽口出土的火炮还是明朝铸造的。。。
通宝推：燕人,家园 再说大沽口 本来就始建于明朝，出土明朝的炮能说明什么？
到了清朝大沽口之战，基本换装克虏伯大炮了。需要提供具体的装备数字吗？
输赢是一回事，也不能这么乱说吧？
家园 又转进了？ 我正好手上就有王兆春的《中国火器史》
王兆春在谈到中国火器由盛转衰的原因时，说了5点。没一点和民族有关。
1、落后的封建生产方式阻碍了火器研制的进步。
2、封建专制制度的控制束缚了火器研制的发展。
3、轻视发明创造的政策挫伤了火器研究者的创造精神。
4、理论研究的陈旧限制了火器制造的提高。
5、对敌作战的火力优势放松了火器研制的创新。
王先生从278页说到285页，你就看到一个民族。王先生是放在封建专制制度的控制里说的，王先生是典型的阶级史观，不可能出现“民族归因论”。
我是不明白，你怎能从王先生的书里读出，清的军事产业落后和民族有关，只能说到底是有心人。
- 复 又转进了？
家园 不多说了，上书的内容 
为啥闭关锁国啊？
别拿明朝海禁出来当挡箭牌，明朝海禁虽有禁止两桅船出海的条文，实际五桅大船到处在走私根本没人管。这种一纸空文的海禁和满清血债累累的迁界禁海，严格执行一口通商天壤之别。
至于书中的第一段落后的封建生产方式阻碍了火器研制的进步。我是持保留意见。基本的铸造技术，明人连永乐大钟都铸造得出来，更不要说铸造火炮了。
我记得王书中没提，崇祯年间我们还搞出了铁体铜芯火炮，
中国和欧洲火器发展路线不同主要还是需求的因素。
欧洲城堡林立，攻城需求大，所以往乌尔班那样的大型攻城火炮发展。
明军的主要对手是蒙古人，又不用攻城，自然往中小型便携式火炮发展。即使是大将军炮，也是用来打散弹击溃对面N多骑兵。
看看书中最多篇幅的明朝火器发展史，再看看满清前期寥寥数语，一鸦以后内容才多了一些，同样是封建王朝，落后的生产方式，差别也太大了。
明朝的：
第三章 火铳的发展
第一节 洪武时期的火铳
1 、多系统的造铳机构及其制品
2、洪武火铳的种类和构造
3、洪武火铳的改进
第二节 永乐至正德时期的火铳
1、统一的造铳机构和有关的制度
2、永乐至正德时期火铳的种类
3、永乐至正德时期火铳的改进
4、铭文涉及火铳制造的几个问题
第三节 火铳的发展对明代前期军事的影响
1、军队编制装备结构的变革
2、神机营的创建
3、国防设施的改善
4、新战术的创造和发展
第四章 佛郎机和鸟铳的传入和与制造
第一节 佛郎机的传入
1、达伽马的东来
2、葡萄牙人同明王朝官员的接触
3、葡萄牙等国制造的佛郎机
4、关于佛郎机传入的年代
5、关于何儒最早主持仿制佛郎机的问题
第二节 明代制造的佛郎机
1、汪鋐的动议
2、佛郎机的种类和构造
第三节 鸟铳的传入
1、鸟铳的来历
2、明代制造的火绳枪
第四节 赵士桢极其对火绳枪的研制
1、杰出火器研制家的一生
2、鲁密铳的传入和仿制
3、赵士桢研制的单管火绳枪
4、赵士桢创制的多管火绳枪
第五章 传统火器的革新
第一节 新型枪炮的创制
1、单管枪
2、多管（多发）枪
3、轻型火炮
4、大型火炮
第二节 火箭等火器的创新
1、火箭类火器
2、喷筒类火器
3、火球类火器
4、火攻战车类火器
5、爆炸性火器
第三节 中外火器的融合极其对军事的影响
1、军队编制装备结构的新变革
2、军事训练内容的变革
3、边关和城堡防御设施的改善
第四节 中国古代火器科学技术理论体系的形成（上）
1、关于理论著作
2、关于冶金造铳刚才的论述
3、关于火药配方的总结
4、关于火药配置工艺的规范
5、关于火药理论的阐发
第五节 中国古代火器科学技术理论体系的形成（下）
1、关于发展火器制造的理论
2、关于发展火器使用的理论
第六章 红夷炮与欧洲火器科学技术的引进
第一节 引进和仿制红夷炮的条件
第二节 红夷炮的引进和使用
第三节 火器科学技术的发展
满清到一鸦前就一章，后面都是引进西方
第七章 古代火器发展的曲折
第一节 红衣炮在清朝建立前后的发展
第二节 火炮在康熙时期的发展和转折
第三节 清代前期枪炮的种类与研制者
第四节 古代火器发展由盛转衰的原因
无独有偶
何堂坤《中国古代手工业工程技术史》看看里面各朝代的标题：
秦汉手工业技术的蓬勃发展
魏晋南北朝手工业技术的缓慢发展
隋唐五代手工业技术的发展
南宋手工业技术的繁荣
元代手工业技术的艰难发展
集大成的明代手工业技术
清代早中期手工业技术的缓慢发展
…清代后面就没写了。
何堂坤的《中国古代金属冶炼和加工工程技术史》也只写到清前期。还是“集大成”的修辞，内容大部分都是明朝。
都是封建王朝，怎么元和清就是艰难和缓慢呢？
阶级和民族双重压迫就这么不能提吗？
通宝推：桥上,家园 日本和欧洲历史可做验证 火器的普及对于传统政治结构的冲击是致命的。
在阶级压迫之上，满清还有一个民族压迫，更要严格控制火器的使用。
满清政府没有明政府的开放心态是必然的。
