主题：【原创】几句话：文化大革命的一个悲剧结果 -- 副将
家园 不要扯什么高论不高论之类的口水话 没意思，也不适合西西河，我也不是什么高人，咱们都是容小僧伸伸脚。
1.市场经济问题是争论的根本问题，我的看法是市场经济自古就有，社会主义也不例外，现在的争议是国有资本，经济的占比问题。资本主义市场经济概念本身就有理论缺陷，不是说计划经济之外就是资本主义经济。
典型的“宁要资本主义草，不要社会主义苗”啊。这种文革口号被你这么用在此时是不是有点滑稽。
关于社会主义啊资本主义啊---话题早就说烂了，倒是你想要的社会主义的苗是什么我好像从没看到你正面说过，我看到你称好旧时的医疗保健什么的，也没明确说你要的是旧时的计划经济--就是说不知道你要的到底是什么，如果说你要的是旧时的计划经济那就没啥好说的了---傻子才和你争这问题，更不用说拿蒋介石那个不伦不类的比喻了。
2.香港回收问题
毛，周时代已经明确了港澳就是中国领土，必然回归，剩下的只是确定具体回归时间和方式而已。---台湾倒也说是中国领土，老毛那么强怎么不拿回来，不说台湾，小小金门那么近，也没弄回来。
事总是要人来做的，涉及到领土，不是什么"必然，而已"那么轻松的事,香港换了其他人或邓以后几位来做的话，我怀疑是否能谈回97年和平回归，司法权英国法官问题确实是硬伤，中国方面如何同意的详细情况不了解，（这个条款应该是在很高级别会上讨论通过的）邓肯定是负有责任，不过就像河里独立寒秋说的，他是管杀不管埋的行事方式（总理说过邓能断大事），我怀疑这个条款的同意有没经过他的可能。（这个香港司法权的 问题，是我在河里提了两句，才成为舆论关注点的）
3
然路线双方可能针锋相对，但从来没有大规模火并内乱的时候，就算张国焘极端一时，红四也照样没想过“红军打红军”，我的是内乱不是内战，自说自地立个靶子打好玩不？张国焘算内乱不？
你举历史上的例子为啥只举宋，明，清，不说秦汉唐元呢，为啥这样选择性地摘取呢，这种手法有点。。。，如果觉得说不清楚就别拿历史说事了。
4我是存心放刁吗？
就拿你举的顾客厨子的例子来说吧
顾客嫌厨子做的不好吃，可能出现的事象有
1.顾客天天嚷嚷做的真难吃，真难吃，真难吃。。。，嚷嚷的人烦透了。
2.顾客想厨师怎么会把菜做的那么难吃的，油少盐多了，火候大了过了，还是菜不新鲜。。。，咱们来想一想，论一论。
或许厨师也会说替我想一想，我也苦衷呀，买不到油，市场上的菜都不新鲜巴拉巴拉。。。
还有可能厨子是个急性子，就喜欢大火猛炒快端，只是他不说，顾客得自己观察。。。
3想一想论一论看一看的过程结论，大声说出来让厨师听到，希望厨师改进。
4.顾客嚷嚷说干脆想办法把厨师赶走，换个厨师算了（这一点咱们就算了不讨论
）我也不说你是以上哪一种了。
能把以上2,3理解为
我作为顾客说你个厨子作的饭不好吃，你个厨子把炒勺往我手里塞，说“你给我作碗看看来”。你这就不是存心放刁是什么，你这思维水平。。。5年纪老了，精力，思维能力下降是自然规律，不管是毛还是邓，有谁能返老还壮，青春常返倒是稀奇的事。
6
至于方方，我等普通群众骂方方是因为她"撒谎，造谣不反映事实整体情况还有这个
而 居然是“就算不撒谎，不造谣，是事实全面真相，也不可以以此批评政府，否则就是不体贴官老爷（用你的官腔就是：置整个防疫治疫艰难态势于不顾，一味所谓为百姓求公道来责难政府）”。 于是 我等平民一旦批评八九十年代种种恶政，就被你扣上“你批评政府，你不体贴官老爷，你是方方”的帽子，你觉得你这逻辑，你这手法拿得出手吗？强塞于我的“你骂方方的理由"和“所谓"用你的官腔"的语义区别，认几个字的都会知道。
唉。。。，诚实点好不好，你现在偷偷塞进
不反映事实整体情况"。。。是事实全面真相。---我是写到这里才注意到，你想让人怎么说你呢。
我说句重话吧：咱们在这辨论几句，恐怕也没几个人看，谁对谁错不算什么事，不要把自己人品弄没了。
家园 接着一条条来伸脚啊 1，“市场经济问题是争论的根本问题”？笑话，根本问题是他的改开建设到头来是建成资本主义还是社会主义，是让全国人民“共同富裕，等享受社会财富”还是“两极分化，财富集中到少数人手中“？宪法明文规定的”工人阶级领导的，工农联盟为基础，人民民主专政的社会主义国家“现在是事实还是狗屁？你直接回答啊？
呵呵，改开四十年，尤其是邓改近二十年，付出那么大代价，造了那么大的孽，到头来就是建设一个两极分化，贫富悬殊的赤裸裸的资本主义？你还把这当成邓小平的功劳来炫耀？
蒋光头抗日时再造孽无数，他最终勉强算是惨胜，不是投降日本，你邓小平建设社会主义，造的孽比蒋介石相差有限，建来建去建成资本主义，他是让无产阶级向资产阶级投了降，再度让无产阶级遭受资产阶级的残酷剥削压迫，相当于蒋介石领导中国人民向鬼子投了降，这点他连蒋都不如，你还说我的比喻”不伦不类“？怎么”不伦不类“了，你倒说说看？
我还告诉你，所谓“宁要社会主义草，不要资本主义苗”是典型的改开后污蔑文革的谣言，不然的话你给我找找文革期间哪份报纸，哪篇文章这么宣传过？记住，要文革期间的证据，文革后造谣的不算，你找得到吗？我直接告诉你，你找不到，纯粹造谣污蔑。
倒是你家改开后，典型的“宁要资本主义草，不要社会主义苗”，比起他们“宁要社会主义草，不要资本主义苗”的造谣诬蔑来，谁滑稽啊？
你又问，那“什么是社会主义的苗”？我的回答太简单了，就以社会主义集体农村为例，农民可以就近在工厂，矿山工作而不是远赴千里之外打工，农村的土地，工厂，矿产中得到的财富归农民全体所有，而不是落到少数干部，私人企业主手中，这些财富用于农民的医疗，养老，教育，没有因病致贫返贫，没有老人因养老而自杀高企，没有几千万留守儿童，没有农民工拖欠工资，开胸验肺，一身职业病被城市榨干油水后一脚踢上街头无依无靠，没有肆无忌惮的环境污染，好不好啊？这是不是典型的“社会主义的苗”啊？你给我说句良心话会不会啊？或者说，你真的傻到对上述场景充满仇恨？你要真那么恨农民，不愿农民那么好你就直说，让旁人知道你到底是何样的成色。
2， 香港问题在你嘴里是没有邓小平就“怀疑是否能谈回97年和平回归”，呵呵，大英帝国好厉害啊，敢在97年用武力抗拒中国收回香港，1997年的英军有几个师，几架飞机，几艘军舰，如何“坚守香港”？您是被鸦片战争吓破了胆至今回复不回来么？
至于你替邓洗地“怀疑这个条款的同意有没经过他的可能”，可惜邓的自供就打消了你替他洗地的可能， 邓的那篇著名讲话“除了在香港驻军外,中国还有什么能够体现对香港行使主权呢?”看似强硬，实质上可怜巴巴地招认一个本质：“除了驻军权，邓小平已经默认把大陆对香港的其他至关重要的主权象征如司法，立法，教育，行政权等等统统拱手出卖”，而其恶果在二十年后展现的淋漓尽致，一个最基本的二十三条都通不过，回归二十多年居然教育出一堆废青，暴徒抓了就放，这不刚抓了个黎智英居然又保释掉了。邓小平他拉了一裤子屎，现在要后人来替他擦屁股，你还直叫他邓某拉的这堆“一国两制出卖主权”的屎真香？
3， 你说你原话“是内乱不是内战”？笑话，内乱怎么地，什么样的内乱？像张国焘那样另立中央的“内乱”，就算张国焘仗着自己对红四方面军的独立掌控想别立中央，他照样没多长时间乖乖打消旗帜，怎么，你还能想象把解放军当军阀来处理，是私人的军队？至于“举历史上的例子为啥只举宋，明，清，不说秦汉唐元呢”，因为你没有时间概念，随着社会的发展，大一统的深入人心，政治集权的经验积累，大一统王朝越往后越稳定，宋，明，清就是代表。元不算，因为那就是个“无百年运”的胡虏王朝，和清的儒化没法比。就算排除共产党体制的加成，从传统来说，你让中共领导人不汲取宋，明，清在维持政权稳定方面的先进经验，去学汉的外戚？晋的分封？你是不是太低估中共领导人的历史智慧了？
4， 你的原话是什么：你flyingcatgm认为的“应该是”来组织证据证明“实际是”，而不是从“怎么是“，“怎么应该是”和”应该怎么是”角度思考问题，把“应该是”空想化，这不就成了单纯情绪的滥泄...
我就笑了，你邓改二十年搞得一团乌七八糟，我说给你二十年的时间你就端出这么一堆难吃之极的破菜来你就是失职，你这厨子就是失败，别的话不用讲。你说不行，你咋不考虑怎么是好吃，怎么应该是好吃，应该怎么做好吃？我笑话你这就是存心往我手里塞勺子“你给我说怎么做好吃”来？你什么逻辑？
5， “年纪老了，精力能力下降”和“没精力就不应为恶政负责”是截然不同的两个概念，你别给我偷换概念。发动文革时毛主席也老了，我可没见过改开派以”毛主席岁数大“为由辩护其不应为文革的错误负责，倒是时时刻刻不忘提毛主席犯的错，怎么跑到你嘴里就”邓小平年级大，改开的错误与他无关“？，笑话之极。
6， 告诉我，”不反映事实整体情况"和“。。。是事实全面真相”有什么区别？我原文说得很清楚，方方写的东西不反映事实整体情况，所以我们要骂她。而你的逻辑却是，“就算方方写了事实整体真相，只要是给官老爷添麻烦，对官老爷不利”（你的官腔原话：置整个防疫治疫艰难态势于不顾，一味所谓为百姓求公道来责难政府），我强塞你什么了？谁的品差？用不用把围绕方方的争论从头整理一遍？
家园 别的先不给你扯，你把你的原文贴出来 告诉我，”不反映事实整体情况"和“。。。是事实全面真相”有什么区别？我原文说得很清楚，方方写的东西不反映事实整体情况，所以我们要骂她。就算方方写了事实整体真相还有我的原话
对比一看就知你是不是没品。
而你的逻辑却是，“就算方方写了事实整体真相，只要是给官老爷添麻烦，对官老爷不利”（你的官腔原话：置整个防疫治疫艰难态势于不顾，一味所谓为百姓求公道来责难政府），我强塞你什么了？谁的品差？用不用把围绕方方的争论从头整理一遍？我的官腔原话（我既不是党员也不是啥官也不是吃政府饭的，你这官腔2字又是强塞于我）说的如此清楚明白，有没什么隐含意，只要识几个字会看不懂？你以为河友都是傻瓜，还需要到你那张嘴里转一圈的解读---成了“给官老爷添麻烦，对官老爷不利”的跪舔语。
家园 阁下您别的没法正面回答也罢，咱看看您就方方给我加了啥罪名 我们国家现在还是不是工人阶级领导的社会主义国家，当前这个两极分化的社会是改革成功的证据还是失败的证明，邓小平“对香港中国除了驻军权没别的主权证明”的言论是不是证明了他清楚知道他出卖了中国对香港的绝大多数主权，“宁要资本主义草，不要社会主义苗”是不是纯粹的造谣诬蔑，这都是摆在眼前，有目共睹，只要自己略微动动脑，查一查，独立那么思考一思考就明摆着的事实。您没法答的，好，我也不和您多纠缠这些。
咱就回原题，首先，是您先斥责我的发言“和方方有一拼”，理由是我“和方方一样，只见肮脏黑暗，不见阳光明媚，鸟语花香，暴风骤雨”云云，对吧？我没歪曲你的本意吧？
于是我就反驳了：“方方那老货写的东西歪曲虚构，而且视角片面，只见树林不见森林，故为众人鄙夷不齿，我的发言哪里和方方一样了”？
阁下回答：“方方为人所耻不仅仅是空口无凭，捕风捉影”----也就是说，你不是因为我“空口无凭，捕风捉影”而指责我像方方，你承认我并没有“空口无凭，捕风捉影”，
但是你指责方方“置整个防疫治疫艰难态势于不顾，一味所谓为百姓求公道来责难政府”，也就是说， 你指责我”置邓某改开艰难态势于不顾，一味所谓为百姓求公道来责难邓改，所以你就是方方一流人物“，对吧？我没有歪曲你吧，我的归纳总结很准确吧？
呵呵，你明白你的逻辑了吗？ 我痛斥邓改导致八九十年代”种种恶政。。。一个真正濒临崩溃的烂摊子“，您的回答既不是”flyingcatgm 你说得不对“，也不是”flyingcatgm你说得不全面，有更大的功绩你没说“，反而是”邓小平改革那么辛苦，那么困难，你干嘛光站在老百姓的立场上来责难邓小平“？您这不是“就算写了事实整体真相，只要是给官老爷添麻烦，对官老爷不利就不行“的思维逻辑又是什么？
再说白了，您指责方方的理由是她“置整个防疫治疫艰难态势于不顾，一味所谓为百姓求公道来责难政府”，你这意思是“防疫治疫太困难了，政府作什么都不应该被指责，哪怕是为百姓求公道也不行，方方你这么作也不行”----你以为你这是骂她呢？你这是硬生生把群众往方方那边推，反着来美化方方你知不知道？
我跟你说，别来什么“我既不是党员也不是啥官也不是吃政府饭的，怎么会打官腔”的辩解，不在官府不是官，但却脱离自己的阶层，思考方式站在官老爷一边：“政府（官老爷）太难了，为了老百姓的悲惨，为了给老百姓讨公道就批评政府（官老爷），如何得了”这种官腔思维少见吗？不少见啊。是吧？
家园 哈，你还真是好意思继续 脸不红心不跳地扯谎
，你是聪明地认为别人不会翻帖子看过程原尾，抑或相反？也罢，既然你没有胆量把原帖再贴出来，我来吧。
在贴之前说两句你要的正面回应，"我们国家现在还是不是工人阶级领导的社会主义国家"你把这当作新式武器不管什么话题里都东戳戳西戳戳的，现在戳向我了，我还是不正面回应---对我来说有点搞笑，你这是贼偷贼祖宗---怎么这么说，自己翻帖子去。
复原一下过程吧，趁着你的新出炉的谎言还冒热气
，链接就给出第一个帖子的。对话引用从大眼开始，然后和飞猫一递一句。你这劲头，视角视野和方方有得一拼了。您这又是啥逻辑啊?副将说文革是浩劫，例如三个领袖夫人倒霉。
我说改开八十年代婴儿多死以百万计，比三个倒霉的领袖夫人哪个更是浩劫？
酸酸说讨论这些就是要说共匪该死，是好事吗?
我说按酸酸你的这个逻辑，对大跃进时期以百万的非正常死亡，对文革初期武斗的大量非正常死亡的事例也一样应该不讨论?就当没有发生过吗？
请问您是通过什么逻辑来给我上述说法扣上“和方方有一拼”的罪名呢？
像方方还有以前在金融时报开专栏的老愚，我称之为坐在下水道里写作的写家，所见都是肮脏黑暗，他看不见外边的阳光明媚，鸟语花香，暴风骤雨，你瞅瞅你这几天的帖子，是不是这味。
老斤斤于你认为的“应该是”来组织证据证明“实际是”，而不是从“怎么是“，“怎么应该是”和”应该怎么是”角度思考问题，把“应该是”空想化，这不就成了单纯情绪的滥泄。
你可以想想：如果你坐老邓那个位置，你觉得你会怎么做会使中国更好，其可行性和必要性如何，会比老邓强吗？
你这是最基本的思维错误”如果你坐老邓那个位置，你觉得你会怎么做会使中国更好，其可行性和必要性如何，会比老邓强吗“
》》》明白你错在哪吗，对于国家领袖的评价标准，应该是”他作为一个国家领袖，其作为符不符合国家领袖的标准，作得到肯定，作不到否定“，而你的思维是”一个老百姓能作的比他好吗，作不到就别批他“。
就如同国足球迷哪一个踢球能比国脚好？哪一个临场指挥能比戚务生等国产教练更厉害？哪一个比足协更内行？按照 你的思维逻辑就是”如果你一个球迷坐国足/教练/足协那个位置，你觉得你会怎么做会使中国更好，其可行性和必要性如何，会比国足/教练/足协强吗，所以你们球迷吃饱了撑得批评国足干什么“? 你自己看你的思维合不合理？
至于拿我和方方作对比就更可笑了，方方的问题是捕风捉影空口无凭死不认错，要说我历来的说法十全十美毫无错误我自己都不相信，但是请你用准确的数据，事实指出我有什么说法”不符合事实，需要纠正“，而不是”你黑的东西说得太多了，我不爱听，你咋不说点好的“。这个，您的逻辑本身有问题。
我的意思就是如果你把自己假设为国家领导人，而不是普通老百姓。---看来你就没这么想过。
假使方方说的都是事实，她就不该被批评---按你的意思可以推出这点吧
笑，我要假设自己是国家领导人我会评自己为负分我会很有自知之明地认为自己会作得比蒋介石，比慈禧，比崇祯都远远不如，我绝对连他们的本事都没有，怎么，难道你以为我就不能批评蒋介石，慈禧，崇祯他们执政时的种种恶政暴行？你又说”假使方方说的都是事实，她就不该被批评“？ 我奇怪了，方方如果说的都是事实，为什么要批评她？哦，可能你想说”虽然她说的都是事实，但还有更多更好的事实她没有，所以她是选择性隐瞒事实，误导群众“，对吧？那好啊，比如我对邓小平改开的八九十年代的抨击是非常猛烈的：工人下岗，农民贫困，社会主义经济基础被瓦解，军备废弛，军队经商毁我长城，知识分子贫困，基础教育倒退，贪腐猖獗，邪教横行等等等等，他死时留下一个真正濒临崩溃的烂摊子。。。
您就说说我上述对”邓改黑暗面“的评价是”不符合事实“呢？还是说八九十年代有一个更庞大，更美好的”邓改光明面“被我”存心隐瞒以误导旁观者“呢？我跟你说，我还真没存心隐瞒，我就是没看到。如果真有那么一个更庞大，更美好，远胜于黑暗面的”邓改光明面“存在，而我居然瞎到没看见的话，麻烦您帮我指出来，扩展扩展我的眼界 。您能作到这一点吗？
这样的话，可以看到我前面几个帖子对你的评价每一句都没说错。方方为人所耻不仅仅是空口无凭，捕风捉影，而是置整个防疫治疫艰难态势于不顾，一味所谓为百姓求公道来责难政府。网上把他的日记戏改为美国方方反映美国防疫治疫实际不就说明这一点吗。
老邓上世纪8，90年代大概只做到了三件事一是把政府工作重心转移到经济建设上来，慢慢确立了市场经济制度的方向（你可能还是认为计划经济好），中国经济沿着这个方向发展壮大起来（当然得说有前30年好的基础）。二是收回香港 三是确立了土共的接班人制度，使中国没大的内乱（还有啥？一时想不起来）
至于你说的邓改黑暗面，那就是邓没做好的，当然很多是可以做的更好的（大部分可以说是他培养的接班人干的不好，按他的年纪健康情况等没有全面领导啥都管的生理能力）了
当你有甚高论，原来是“宁要资本主义草，不要社会主义苗” 一， 我痛斥八九十年代邓改给社会带来种种黑暗，阁下指责我“你这是和方方一样，你这是只见肮脏黑暗，不见阳光明媚，鸟语花香”。我一听肃然起敬：“请教八九十年代有哪些我未曾见到的阳光明媚，鸟语花香，足以压倒我指责的上述黑暗？小子见识浅薄，恭聆教诲。”
于是阁下说“虽然八九十年代种种黑暗现象，可是邓小平确立市场经济（复辟资本主义）了啊”，呵呵，呵呵，抗战时的蒋光头要“一俊（抗战胜利）遮百丑（各种战场惨败，政治无能，经济腐败。。。）”，他老蒋毕竟还有个“抗战胜利”的俊来遮羞，而且就这也根本遮不住，你喊“邓小平复辟资本主义，他多俊啊”，简直相当于在喊“老蒋虽然各种腐败无能，可 他被日本鬼子打败了，他多俊啊”， 你倒觉得理直气壮？您这逻辑可真是典型的“宁要资本主义草，不要社会主义苗”啊。
二， 至于拿“一国两制收回香港”来当邓某的功劳，更是胡说八道。毛主席，周总理十年蓄力，一朝发力，1972年11月8日,第27届联合国大会以99票对5票(美、英、法、葡萄牙和南非)的压倒多数通过决议,批准了该特委会的报告,确认了中国对港、澳问题的立场与要求，即“香港、澳门是属于历史上遗留下来的帝国主义强加于中国的一系列不平等条约的结果。香港和澳门是被英国和葡萄牙当局强占的中国领土的一部分，解决香港、澳门问题完全是属于中国主权范围内的问题，根本不属于通常的‘殖民地’范畴”，此刻国际法理上已经确定了中国对港澳地区的主权。 明白了？ 毛，周时代已经明确了港澳就是中国领土，必然回归，剩下的只是确定具体回归时间和方式而已。
结果 你邓小平搞个一国两制，在基本全面出卖中国对香港主权的基础上“名义收回”香港，遗祸无穷直至今日，香港回归二十多年了，现在中国人民才知道，原来香港的法官还是英国派的，简直是香港的司法权还掌握在英国手里，港独分子直接受到英国法官的无耻庇护！ 毛主席把基础给你打得牢牢的，结果你邓某人吹到天上的“一国两制”就谈出这么一份丧权辱国的玩意吗？你还有脸拿“一国两制”出来 吹吗？
三，再说接班制度，我党历史上历次路线变换权力交接，纵然路线双方可能针锋相对，但从来没有大规模火并内乱的时候，就算张国焘极端一时，红四也照样没想过“红军打红军”，直到怀仁堂政变，也只是抓几个人而已。哪怕不考虑我党的先进性，把眼光放到历史上，也可见中古之后的大一统王朝宋，明，清在一代传二代时可能有争执甚至内战（明靖难之役），二代以后政权交接就基本平稳，更无全国内战的时候，你说靠邓小平避免全国内乱，呵呵，呵呵。
四，你之前跟我扯什么：老斤斤于你认为的“应该是”来组织证据证明“实际是”，而不是从“怎么是“，“怎么应该是”和”应该怎么是”角度思考问题，把“应该是”空想化，这不就成了单纯情绪的滥泄。
说白了，你不就是鲁迅笔下的那种人吗？我作为顾客说你个厨子作的饭不好吃，你个厨子把炒勺往我手里塞，说“你给我作碗看看来”。你这就不是存心放刁是什么？
五，至于邓改时期种种乱象，你跟我扯“那是邓小平年级太大，管不了，不关他事”？扯淡。毛主席开始文革时74岁，邓小平搞改革时76岁，两人年龄都差不多，我就没见有人以“年龄大管不过来”为理由给毛主席洗地的。
六，至于方方，我等普通群众骂方方是因为她"撒谎，造谣，不反映事实整体情况"，而 你骂方方的理由居然是“就算不撒谎，不造谣，是事实全面真相，也不可以以此批评政府，否则就是不体贴官老爷（用你的官腔就是：置整个防疫治疫艰难态势于不顾，一味所谓为百姓求公道来责难政府）”。 于是 我等平民一旦批评八九十年代种种恶政，就被你扣上“你批评政府，你不体贴官老爷，你是方方”的帽子，你觉得你这逻辑，你这手法拿得出手吗？
之前 的讨论我对你一直很客气，但现在既然暴露出你的真实水平来，我只能说一句：“阿弥陀佛，且待小僧伸伸脚”。
不要扯什么高论不高论之类的口水话没意思，也不适合西西河，我也不是什么高人，咱们都是容小僧伸伸脚。1.市场经济问题是争论的根本问题，我的看法是市场经济自古就有，社会主义也不例外，现在的争议是国有资本，经济的占比问题。资本主义市场经济概念本身就有理论缺陷，不是说计划经济之外就是资本主义经济。
典型的“宁要资本主义草，不要社会主义苗”啊。
这种文革口号被你这么用在此时是不是有点滑稽。
关于社会主义啊资本主义啊---话题早就说烂了，倒是你想要的社会主义的苗是什么我好像从没看到你正面说过，我看到你称好旧时的医疗保健什么的，也没明确说你要的是旧时的计划经济--就是说不知道你要的到底是什么，如果说你要的是旧时的计划经济那就没啥好说的了---傻子才和你争这问题，更不用说拿蒋介石那个不伦不类的比喻了。
2.香港回收问题
毛，周时代已经明确了港澳就是中国领土，必然回归，剩下的只是确定具体回归时间和方式而已。
---台湾倒也说是中国领土，老毛那么强怎么不拿回来，不说台湾，小小金门那么近，也没弄回来。
事总是要人来做的，涉及到领土，不是什么"必然，而已"那么轻松的事,香港换了其他人或邓以后几位来做的话，我怀疑是否能谈回97年和平回归，司法权英国法官问题确实是硬伤，中国方面如何同意的详细情况不了解，（这个条款应该是在很高级别会上讨论通过的）邓肯定是负有责任，不过就像河里独立寒秋说的，他是管杀不管埋的行事方式（总理说过邓能断大事），我怀疑这个条款的同意有没经过他的可能。（这个香港司法权的 问题，是我在河里提了两句，才成为舆论关注点的）
3
然路线双方可能针锋相对，但从来没有大规模火并内乱的时候，就算张国焘极端一时，红四也照样没想过“红军打红军”，
我的是内乱不是内战，自说自地立个靶子打好玩不？张国焘算内乱不？
你举历史上的例子为啥只举宋，明，清，不说秦汉唐元呢，为啥这样选择性地摘取呢，这种手法有点。。。，如果觉得说不清楚就别拿历史说事了。
4我是存心放刁吗？
就拿你举的顾客厨子的例子来说吧
顾客嫌厨子做的不好吃，可能出现的事象有
1.顾客天天嚷嚷做的真难吃，真难吃，真难吃。。。，嚷嚷的人烦透了。
2.顾客想厨师怎么会把菜做的那么难吃的，油少盐多了，火候大了过了，还是菜不新鲜。。。，咱们来想一想，论一论。
或许厨师也会说替我想一想，我也苦衷呀，买不到油，市场上的菜都不新鲜巴拉巴拉。。。
还有可能厨子是个急性子，就喜欢大火猛炒快端，只是他不说，顾客得自己观察。。。
3想一想论一论看一看的过程结论，大声说出来让厨师听到，希望厨师改进。
4.顾客嚷嚷说干脆想办法把厨师赶走，换个厨师算了（这一点咱们就算了不讨论F）
我也不说你是以上哪一种了。
能把以上2,3理解为
我作为顾客说你个厨子作的饭不好吃，你个厨子把炒勺往我手里塞，说“你给我作碗看看来”。你这就不是存心放刁是什么
，你这思维水平。。。
5年纪老了，精力，思维能力下降是自然规律，不管是毛还是邓，有谁能返老还壮，青春常返倒是稀奇的事。
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至于方方，我等普通群众骂方方是因为她"撒谎，造谣不反映事实整体情况
还有这个
而 居然是“就算不撒谎，不造谣，是事实全面真相，也不可以以此批评政府，否则就是不体贴官老爷（用你的官腔就是：置整个防疫治疫艰难态势于不顾，一味所谓为百姓求公道来责难政府）”。 于是 我等平民一旦批评八九十年代种种恶政，就被你扣上“你批评政府，你不体贴官老爷，你是方方”的帽子，你觉得你这逻辑，你这手法拿得出手吗？
强塞于我的“你骂方方的理由"和“所谓"用你的官腔"的语义区别，认几个字的都会知道。
唉。。。，诚实点好不好，你现在偷偷塞进
不反映事实整体情况"
。。。是事实全面真相。
---我是写到这里才注意到，你想让人怎么说你呢。
我说句重话吧：咱们在这辨论几句，恐怕也没几个人看，谁对谁错不算什么事，不要把自己人品弄没了。
通宝推：未知如之何,家园 笑，阁下只剩”不许你对原文归纳总结，你归纳总结我就赢了“ 一，本人于”2020-08-15 09:41:04“发贴第一段正式问你：”他的改开建设到头来是建成资本主义还是社会主义，是让全国人民“共同富裕，等享受社会财富”还是“两极分化，财富集中到少数人手中“？ 宪法明文规定的”工人阶级领导的，工农联盟为基础，人民民主专政的社会主义国家“现在是事实还是狗屁？你直接回答啊？“
对此你虚晃一枪：”别的先不给你扯，你把你（关于方方）的原文贴出来“，
我讥讽”你连这个都不敢正面答“是吧？，就象你替邓小平洗地”出卖香港司法权这事他不知道“，被邓小平自供一句”除了驻军权我们对香港还有啥其他主权“就给全面揭破一样，就像你说”文革宣传宁要社会主义草，不要资本主义苗“，被我一句”这是反文革派造谣，不信你去查“，你就再也没吭声一样。
来来来， 你告诉我你在哪”正面回答“了？你除了一句虚张声势的”贼偷贼祖宗，自己翻贴子“，你回答了什么？ 哎哟，你贴子在哪呢？是不是本贴里找不到你还要我翻全西西河啊？是不是西西河找不到你还要我翻全国论坛啊？要是全国论坛找不到你还要我翻火星论坛啊？
二，我把当初讨论的原文都说了什么，争论的是什么一条条列出分析，并且质问你：我歪曲你了么？你这么回答是不是有问题？
你还是不敢正面回答，只会玩”你对原文归纳总结 ，你就是不敢列原文，我就赢了“这套把戏，阁下这自欺欺人的把戏可真有用啊？
来，我就问你了， 我痛斥邓改导致八九十年代”种种恶政。。。一个真正濒临崩溃的烂摊子“，您的回答既不是”flyingcatgm 你说得不对“，也不是”flyingcatgm你说得不全面，有更大的功绩你没说“，反而是”邓小平改革那么辛苦，那么困难，你干嘛光站在老百姓的立场上来责难邓小平“？您这不是“就算写了事实整体真相，只要是给政府（官老爷）添麻烦，对政府（官老爷）不利就不行“的思维逻辑又是什么？ ，让我欣赏欣赏阁下的心理素质哟
家园 什么叫复原复盘？还归纳总结呢。 好了，你这张嘴继续满嘴跑蹦蹦车，继续巧舌如簧，把别人当傻子玩的把戏吧。我该结束了---乘我没全傻之前，和你说那么多我已经是半个傻子了。
家园 你除了抛出一堆形容词还有别的招？你个大人跟小孩一样 你说邓改好啊邓改好，我问你：经过邓改，宪法明文规定的”工人阶级领导的，工农联盟为基础，人民民主专政的社会主义国家“现在是事实还是狗屁？你直接回答啊？您放了/放过啥气？
你替邓小平洗地”出卖香港司法权这事他不知道“，被邓小平自供一句”除了驻军权我们对香港还有啥其他主权“就被全面揭破，您放了/放过啥气？
就像你说”文革宣传宁要社会主义草，不要资本主义苗“，被我一句”这是反文革派造谣，不信你去查“，您又放了/放过啥气。
回到主题，
一，我讽刺一句”说文革伤害仨高层夫人是浩劫，那改开多死几百万婴儿算浩劫不“？
二，酸酸网友说我这是”结论共匪该死“；
三，我反驳难道我党历史上犯过的严重错误不能讨论吗？
四，阁下蹦出来给我扣一顶”和方方有一拼“的大帽子。
五， 我大惊，难道我犯下和方方一样”造谣虚构，不全面反映事实“的错误了，请你指出我哪些事实说错了？
六， 阁下祭出的最终法宝竟然是：“就算不撒谎，不造谣，是事实全面真相，也不可以以此批评政府，否则就是不体贴官老爷的辛苦（用你的官腔就是：置整个防疫治疫艰难态势于不顾，一味所谓为百姓求公道来责难政府（官老爷））”，您自己瞧瞧您这思维不是精神跪舔又是啥呢？
先生您搞错了，您一直就糊涂着，是我辛辛苦苦地教导，才让你聪明了一些，从整个糊涂变成了半个糊涂，您再好好捉摸去吧，争取全不糊涂----就冲您死要面子那个劲儿，我也只是冷笑而已。
家园 说到文革的“悲剧”，老百姓大概是完全不同的 感受吧？
还有，说文革是政治绞肉运动，我倒是有一点一己愚见。
当代社会的职场文化、官场文化，想必河里各位阅历丰富的前辈们，都各有感受吧？
白领们的办公室政治，官僚系统的明争暗斗，何时停止过呢？
论扭曲人性，毫无道德底线，阴暗龌龊，只为了争权夺利的个人私欲！
比文革这样光明正大，当面锣对面鼓的思想、路线斗争方式， 对人类社会文明来说，危害性大了去了！而且是贻害无穷，怎么都清理不干净的那种！
因为私欲，永远不会比公心高尚。
家园 其他地方我不知道，所谓科研圈学术圈我说两句 就冲着大陆某些院士为代表的学阀、高校的部分行政科研一把抓的大佬、科研院所里所长副所长之类的行政领导的做派，我看如果跟当年一样再来一次cultural revolution的话，他们被学生、被下属、被新一代后浪文斗，甚至被武斗，一点也不冤，可以说活该罪有应得
家园 说明因果律对最上层在起作用，做错了就马上有负面效应。 历史上大多数时候，因果律不直接作用到上层人士身上的。刑不上大夫嘛，做错了也是别人给背黑锅，别人倒霉。
这真正体现了他们是在搞政治路线斗争，不是一个利益集团，甚至不仅仅是有关利益（利益还是可以交换的妥协的）；而是全身而上，身家性命、肉身都没有幸免。政治哪有那么好搞的，真要搞政治就要做好被整死的准备，而且还不是整死一次——这是英国哪个政治家说的，好像是丘吉尔。
这三位女性，是在自己意志和决定下，参与了政治的。不仅仅是丈夫的连累。如果她们真的不参与政治，未必会成为斗争的中心。如刚刚过世的高岗的夫人，李立群100岁过世的。所以，求仁得仁，应该尊重这些女性自己的意志和选择。既然自己选择了，就不能说因为我是女的，政治的逻辑和因果律就不该在我身上起作用；因为我曾是最高领导人夫人，所以谁都不能对我不利。这是封建遗毒！可能吗？开玩笑呢吧。
家园 这个说法有点太搞笑了吧，且说在男权社会， 高层夫人们的命运往往因丈夫的沉浮而沉浮甚至死于非命，关键你这个逻辑压根就联系不上啊。
文革是不好，最大的不好是搞掉了太多知识分子和科技人才，到今天的后遗症就是杰出人才很多对党的执政是不信任的，亲西方白人派比例较大，当然也有信任的，也有自己培养出来的。
但文革客观上是否其实是维护中国的公有制较长时间的关键原因之一，也很难说。
革命就是造反，总之都是对当时的体制和官僚系统的造反，造反总是痛苦而不好的，打破既有文明系统，有很大副作用，无论是成功还是失败。只不过看站在哪个立场去理解是好还是坏，不同阶级不同立场。
有很多可以批评文革的地方，毛主席其实自己也没有能够控制文革在他希望的范围发展。
但楼主的批评简直毫无逻辑。
