主题：架空历史：明朝不亡，后面的中国恐怕更受煎熬 -- 漂漂2号
家园 不妨换个假设，如果永乐的大明得以延续会怎样？ -- 有补充 大明在永乐年间达成了历代王朝都没有的成就，就是拥有了海权。从广州，到马六甲，再到斯里兰卡和非洲，掌控海路的是大明的福船。大明还在马六甲附近设立了旧港宣慰司，实际上已经拥有了那附近的领土。如果长期坚持下去，等中国人口暴增，东南亚和澳大利亚都会住满中国的移民。广阔的土地带来海外贸易的兴盛，大明会出现市场经济，其原有的资本主义萌芽也会长成参天大树，进而抚育思想解放和近代科学，最终引发工业革命。
遗憾的是因为越南的占领费用太高，大明在20年后放弃了交趾，随后下西洋的活动也停了下来。因为福船是沿着海岸行驶的，不搞定越南的话也很难进一步往前走。
土木堡的时候大明的武将集团中衰。宪宗时期大明复兴，先后镇压女真、蒙古的叛乱。但就在试图收复越南的时候被文官集团阻止。当时越南老挝开战，机遇比永乐年间好得多。但可惜啊，还是错过了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 杠精真无聊。 -- 补充帖 家园 国家是阶级统治的工具 大明的地主阶级，靠剥削江南就过得非常滋润，有肥肉吃，何苦去啃那些海外的骨头。让吃不到肉的小地主搞海外占领就要失去劳动力，大地主不肯的。现在中国房地产大亨不去投资芯片也是一个道理。
家园 其实古中国一直在南方不断扩张，只是太慢了而已 即便是唐朝，中国的南方也遍布着各种少民。汉人在南方的势力类似于殖民堡垒。三国南北朝时期南方武将为什么都是自带部曲呢？因为他们其实是在南方殖民的汉人宗族集团的军事首领。北宋的时候浙江、江西虽然繁华起来，但湖南还是蛮荒之地。广东更是人间地狱。苏东坡被打发到广东感觉是要死了一样，结果他还被撵到海南岛这个“天涯海角”去了。
南宋的时候才开始认真开发湖南湖北。到明朝的时候才有湖广熟天下足的说法。到这个时候明朝开始对云贵逐步实现改土归流，清朝才完成。福建广东人开始到南洋讨生活。遗憾的是未能打过西方人，没能占有土地。
我们今天的一路一带，其实就是在做历史上我们该做的事情而已。
家园 其实一直很奇怪泰国越南这种渔米之乡为何大明会放弃 当时的科技应可以将暹罗半岛有效开发，反而去大征杨应龙这样的小土司。
家园 地理阻隔罢了 越南好歹能从广西过去，但泰国缅甸的话，不搞定云贵高原是死活过不去的。中国其实就是在明朝才实现了云贵高原的内地化。这地方在宋朝属于大理，在唐朝属于敌国南诏。都不是领土。元朝时期也是梁王的领土，是藩国的性质。直到清朝平三藩之后才建省。而且云贵之地也是在明末之后开始真正影响中国的政治。先有孙可望、李定国政权抗清，然后是吴三桂反清，都是让大清一度胆寒的重要战争。再后来就是太平天国从广西出发，民国时期云南连续成为护法战争、护国战争的策源地，以及抗日战争的重要根据地。这说明明清时代对云贵的开发已经让当地有了问鼎中原的实力。
如果没有西方殖民者，乾隆就有可能把缅甸拿下来。之所以失败好像是当时缅甸已经有了英国人给的燧发枪了。所以中国原有的扩张趋势就是陆上逐步武力占领中南半岛，海上靠移民逐渐据有南洋诸岛。这样做的后果就是中南半岛可能会形成另一个中华文化的核心，有可能定鼎中原，也有可能以金沙江为界，形成东西朝对峙的局面。
遗憾的是这一切未能发生，因为我们在西南方向的扩张还是太晚太慢了。
- 复 地理阻隔罢了
家园 我觉得关键还是没有合理运用大明水师 有郑和七下西洋的海画在，选点登陆。与陆军一正一奇，战事就不用那么惨了。
的确西南缅越也是硬桩，唐宋元明清，这里的战争没少打过。就算打下来，统治的成本也会很大。
家园 估计朝廷不会有那么强烈的动机 古人来说，中国的长江以南地区遍布丘陵、沼泽和茂密的森林，易发各种传染病。所以像曹操征江东的时候传染病就造成了很大困扰。土地也很难开垦，带来的收益很少。所以中原文明征服南方所用的时间十分漫长，扩张的积极性也不高。你让他们造大船去进攻遥远的瘴沥之地，人家只会觉得你是石乐志。中原文明最终据有南方，基本靠的还是中原战争的难民。明清开始海外移民也是因为南方沿海开始变得拥挤了。
同样的原因，古代文明也很难在南方发展起来，例如长江沿线的良渚文明就慢慢消失了。所以说如果中国南方也和北方一样易于开发的话，好处是华夏文明肯定会扩张的更远。坏处就是南北方肯定会繁衍出各自独立的文明来，双方的融合肯定是一场血战——甚至因此长久分裂了也说不定。如果热带也适合农业的话，再远一点的越南、泰国、柬埔寨和缅甸甚至也会出现独立的文明来，那古代史的面貌就和现在完全不同了。
家园 至少对交趾的丢失北宋的无能要负主要责任 中国早在西汉武帝时就已经征服北越，成立交趾郡，有效统治了一千多年。河内就是交趾和交州的治所，周边的平原是适合农耕的。直到唐末五代这里还是交州节度使，地方豪族也都是历代南下的汉人，写的是汉字，说的是唐语，用的是唐律，历代很多人还有游学、游宦中原的经历，不存在什么“深层的独立意识”。
在这种大环境下，即使有个别野心家想称王称帝，只要北宋稍微能打一点点，大部分地方豪族必然望风款服，不会出现死战不降纠缠到底的情况。对这些豪族来说，从爷爷的爷爷的爷爷的爷爷。。。开始，本来就一直臣属中央政权，就算中央衰弱的时候也至少纳贡称臣，突然来个人说要拼上全部身家性命，去打出一个未来，吃饱撑的吗？
至少在交趾立国初期，大部分地方豪族不可能横下一条心做了玉石俱焚的心理准备。大部分豪族的想法应该是先随便跟着混几天，等时机一到，大家箪食壶浆以迎王师，岂不快活？
然后，大家都没想到这王师怎么这么弱B呢？既然不用付出什么代价，那么关起门来当家作主称王称霸，岂不更快活？
然后，在两宋那弱B的几百年里，交趾一直快活得很，身份认同变了，语言也变了，对地方土著也有意融入了，“深层独立意识”大概也产生了吧。
然后，哪怕面对元明的强军，被打得满头包，交趾也能顽强骚扰纠缠到底了。
再然后，就没有然后了。。。
家园 似乎听说唐末时交趾叛乱 汉人聚集的城市被大量屠杀，导致汉人数量急剧下降
家园 不是 主要原因。
唐中后期，占城培育出高产水稻，先传到红河三角洲（越南河内附近平原），再传到岭南，江南。然后中原战乱。最后造成一个后果，中国人口天平打破，从此南方人口大大超过北方。这个对于宋以后的中国政治走势有非常大的影响，影响到今天都没结束。
由于红河三角洲地区的稻米产量大增，结果土著人口爆炸，此一地区的汉化就此停止。后来越南独立，中央也没法搞定这样一个人口众多的外族地区了。所以即使明朝重新征服越南，也没法顺利统治了。
- 复 不是
家园 那朝鲜至少是朝鲜北部，大同江以北脱离中国是怎么回事 一直到元朝，中朝之间都是以大同江为界的，结果到了明朝，重八开国的时候，居然自己主动退到鸭绿江
- 复 不是
家园 我觉得这个也不是主要原因 理由很简单，越南从北往南持续扩张，一路上所有地方都有高产水稻，都经历人口爆炸
家园 你看 地图。越南北方红河三角洲大，中间和南方都窄小。自从五代独立以后，越族人（京族）从红河三角洲开始，花了一千年才搞定中部的占城，南部的高棉，就因为这些地方人口稠密，征服同化非常困难。要考虑到，越南在这个时期并未经历来自中国的大的攻击，越族人口一直在膨胀。
唐有安史之乱，之后五代战乱，宋明又两次亡天下，汉人人口损失巨大，所以在长时期内，汉人只是在缓慢恢复人口，根本没有过剩人口向西南山区迁徙。宋朝在靖康之耻后，才有大量北人南下，开发了两湖，明朝也是在中期开始，人口恢复了，开始增殖了，才数次在西南用兵，同时江西湖南的穷人开始向云贵迁徙。明清易代，中国人遭受了大屠杀，本来人口稠密的四川如果一直人口增殖，肯定要向云贵进发，而江西湖南等地人口过剩，也要向广西云贵方向移民，广东人过剩就要向广西海南和南洋移民，但是四川人被杀光，这些地区都向四川移民，然后才向云贵走，这大大延迟了云贵汉化进程。云南土司一直到共和国时代才算完全废除。时至今日，贵州，云南，广西的汉人对少民都不是压倒性优势，更别提搞定越南了。
另外，广东福建过剩人口都去人少的南洋了，人多的地方真不好混。
见前补充 4532132 家园 你这不是假设，你这是事实，永乐的大明确实延续下来了 要不后面仁宗宣宗都是谁的后代？你的意思是说永乐长生不老？那你还不如假设重八活到今天