主题：【商榷】5300年前北斗是9星吗？ -- 孟词宗
家园 【商榷】5300年前北斗是9星吗？ -- 有补充 最近据说在河南郑州双槐树挖出了5300年前的"河洛古国"。其中出土了一个“北斗九星”。于是媒体报道的时候是这么说的：
在北斗九星遗迹上端，北极附近——古人认为北极是天的中心，还有一头首向南并朝着门道的完整麋鹿骨架。麋鹿在古人眼里是一种神奇的动物。古代有天子冬至祭天的传统，大部分鹿类在夏天脱角，只有麋鹿在冬至脱角，所以统治者把麋鹿脱角视为吉祥的象征，并把麋鹿与一年最重要的节气冬至关联。此外，道教有“三蹻”的说法，指龙虎鹿三神兽，它们是帮助神巫上天的桥。顾万发认为，麋鹿也应有鹿蹻的意思。（出处 河南巩义发现5000多年前“河洛古国”，不排除是黄帝时代都邑所在）可以想象这样一个5000多年前的画面：九个陶罐和麋鹿都埋在地下，当房子建成后，居住的主人日常活动时，就仿佛骑在麋鹿身上，向诸部落氏族表达自己才是呼应天上中心的地下王者。专家推测，这应该是一位有地位并且谙习巫术和天文的古国首领，以这种方式设计自己的居室实际是在神化自己。
北斗九星天文遗迹的发现，表明5000多年前的“北斗”崇拜是当时仰韶先民的最高信仰之一。其中一颗如今已看不到的星，专家推测可能是景星，即超新星。《河图》记载：“黄帝治，景星见于北斗也。”也就是说，在北斗附近出现景星的时候是黄帝治理天下的繁盛时代。这九个陶罐，有可能记录了一次超新星爆发，目前相关研究还在进行中，如果情况属实，将是对世界天文学史的巨大贡献。
顾万发及其团队之所以能顺利确认北斗九星遗迹，离不开他主持发掘的另一处遗址——青台遗址，那里也发现有陶罐摆放而成的“北斗九星”图案。青台遗址位于河南荥阳，与河洛古国属于时代近似的文化遗存，发现的“北斗九星”标志物大小与天体实际亮度基本一致，用现代天文学软件演示，位置也非常精确。同时还存在北斗九星祭祀区，尤为重要的是还发现了圜丘形天坛遗迹，殊为难得。
这里有两个图。第一个图是双槐树遗址的麋鹿和北斗九星的关系示意图
第二个图是同样由顾万发主持发掘的另一处遗址——青台遗址的北斗九星
报道里说“其中一颗如今已看不到的星，专家推测可能是景星，即超新星。《河图》记载：“黄帝治，景星见于北斗也。”也就是说，在北斗附近出现景星的时候是黄帝治理天下的繁盛时代。这九个陶罐，有可能记录了一次超新星爆发，目前相关研究还在进行中，如果情况属实，将是对世界天文学史的巨大贡献。”
这个报道是有点吹过头的。所谓《河图》记载其实出于《开元占经》，这是一本夹杂了天文的占卜书（其实星象在古代的主要作用就是用来占卜。）那么北斗两边多出来两颗星又是什么星呢？其实一点都不神秘。在占卜书里，北斗除了七星，还有两颗看不见的星，称为辅星、弼星（左辅右弼）。
位置如下图：
如图，天璇、天枢二星的连线指向五倍处就是北极星。在斗柄左右则是两颗看不见的暗星。
这个说法大致是根据《甘石星经》所说“相一星，在北斗南。”，“北斗七星，辅一星，在太微北。” 问题是相、辅两星到底距离北斗有多远却没有说明过。结果到了宋朝就搞出个如上面的星图。
问题在于，5300年前的两个星图，不但互相之间一样，居然和宋朝的也一模一样。而两颗看不见的星，居然在没有明确距离标注的情况下传了几千年，还能和后世的星图一模一样。好吧，北斗七星当然没什么变化，虽然由于岁差的关系，北斗在5300年前和《甘石星经》成书的战国时期位置不同（其实今本《甘石星经》只是辑录本。一直有人怀疑是唐人托伪。）5300年前，北斗并不指北。北极星是天龙座α，而不是现在的小熊座α 。
下面是北极星的岁差图
北斗和天龙座α的相对位置见下图
北斗指北的原理，是如前面的图示，天璇、天枢二星的连线指向小熊座α。两点一线当然很方便。天龙座α应在斗柄第二星开阳的垂直方向。只有一颗星而已。没有两星来连线，怎么靠这个来确认北极星呢？而在前面的发掘示意图上，代表北极星的麋鹿却在第四星天权的垂直方向上。这未免差得太远。
所以这个所谓的北斗九星到底是咋回事就值得深入研究了。
通宝推：宝特勤,审度,尚儒,吴用,外俗内正,作者 对本帖的 补充(2)家园 穿越到3000年后的黄帝时代天文学家？ 至于北斗，关键不在于几颗星，或是不是有北斗崇拜。而是在于为啥5300年前的星图居然和过了4000年后唐宋才搞出来的含两颗暗星的星图一样？
另外，《甘石星经》所说“相一星，在北斗南。”，“北斗七星，辅一星，在太微北。”这两句话怎么理解？唐宋时人理解为两颗星在北斗左右。但仔细看，其实这两句话说的弄不好是同一个东西。“一”可以理解为一个，也可以理解为“太一”。不管是哪个，由于原来的语境已经缺失，假设这两句的确是从原始的《甘石星经》里摘抄的，可以理解为北斗总是面向同一颗星，而不是相反，北斗有一颗或两颗星辅助。北斗是辅助者而不是被辅助。在《甘石星经》成书的战国时代，小熊座β才是当时的北极星。所以这颗星在中国古代又被认为是帝星。而从主贴里的星图可见，小熊座β正对第四星天权的垂直方向上。这和双槐树遗址的麋鹿和北斗九星的关系示意图中麋鹿的位置是一样的。
所以，5300年前的黄帝时代天文学家，穿越到3000年后的战国时代观察到了当时的帝星？
家园 补一个现场图 现场图
示意图
可见现场图和示意图无区别。北极星的位置（猪或者麋鹿）对应的是战国时期的小熊座β而不是5300年前的天龙座α
家园 青台和双槐树的北斗看起来很不一样？ 双槐树的天权玉衡太近了。另外如果辅就是开阳双星中的开阳增一，那双槐树比较符合，青台的辅太远。
问题是五千多年前北斗的形状和现在一样吗，这两个北斗哪个更符合当时的星空？
另一个问题是为什么要标辅弼这两颗暗星？且不说到底是哪两颗星，关键是标注这两颗星意义在哪。我觉得除非是辅助定位北天极，否则这么暗的星没必要特意标明。从这个角度考虑，辅不太可能是开阳伴星，因为在定位天极的功能上，开阳双星没有区分的必要。而青台北斗九星用这个思路似乎可以解释，遥光-辅、弼-玉衡两条延长线的交点好像在天龙座a附近，指向当时的北天极？
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见前补充 4517409 家园 看了几遍还是没看明白 只能承认我智商低，败退
家园 简单解释一下 1.在双槐树挖出了一个古城遗迹。现在鉴定说是5300年前黄帝时代的城市遗址。
2.在这个城市遗址里挖出一个房屋遗址。下面埋了9个陶罐。这9个陶罐的排列形状是北斗七星加上看不见的两颗暗星（左辅星、右弼星）。
3.在这个北斗九星的上方埋了一头麋鹿和一头猪。猪在远古代表北极星（主贴里说是麋鹿）。
地球有岁差，导致北极星是哪颗星在约26000年的周期里不断变化。5300年前是天龙座α。现在的问题是挖出来的这个北斗和北极星的星象是战国时代（比黄帝时代晚了近3000年）的星象，北极星是小熊座β。
那么5300年前的黄帝时代天文学家，穿越到3000年后的战国时代观察到了当时的帝星？
- 复 简单解释一下
家园 几种解释 解释一：年代鉴定有误，遗址不是5300年前的。
解释二：遗址本身有层叠。某些建筑和文物是5300年前的，星象所在的建筑以及陶罐啥的是后来建造的。这也符合一般城市的发展规律。
解释三： 黄帝时代的天文学家穿越到战国了。
我认为解释二是最讲得通的。一个城市不是造起来以后几十年，几百年就放弃了，而是要不断扩展和营造的。因此在任何有年头的古迹中都会发现不同年代的遗留物。这些遗留物甚至有可能会因为种种原因而混杂在更早的地层或遗留物中。
几个实例。一是著名的特洛伊古城发掘。业余考古爱好者，德国印第安纳琼斯-谢里曼同学发掘出了“特洛伊”古城。好吧，这是个大发现。问题是该老兄急吼吼地向下挖，最后挖出来一个宝藏，于是他迫不及待得宣称找到了荷马笔下的“特洛伊”。其实这个遗迹比荷马叙述的时代早几个世纪。而整个特洛伊遗址其实包括了从公元前3000年到公元四世纪的九座城市。
另一个则是雅典。雅典从古希腊时代一直存留至今。在雅典城内可以找到任何时代的遗迹。那么可以因为在卫城的土堆里找到一个易拉罐，就认为这个易拉罐也是古希腊的吗？
雷峰塔建于977年，最后于1924年倒塌。在近千年的时间里，周围的居民经常把塔砖拿回家去建房子。那么如果在雷峰塔周围发掘，找到一个清朝的房子，但砖头是五代的，能认定这个房子是建于五代的吗？这个问题其实是普遍存在，中外各种古迹都有，并不限于雷峰塔。例如雅典卫城也给拆过的。
双槐树本身的建城日期可能很早。但是这个星象和祭祀的建成未必就有这么早，哪怕它是埋在5300年前的土层里也是一样的。
通宝推：任爱杰,
家园 加上青台遗址的发现，很惊艳 双槐树和青台离的很近，都在郑州范围内，肯定是有一致的内涵。
向东北延伸一百多公里到濮阳西水坡，跟蚌塑龙虎图下边的北斗内涵相同。一个六千多年，一个五千多年，下接陶寺古观象台+圭表，四千多年，再下接三千年前的和尊“宅兹中国”，再接帝国时代登封的天下之中观象台，一脉相传。华夏五千年文明，总算找着自己的亲爹，不用再跑去钱塘江做上门女婿。
家园 4000多年前是不需要用今天的北斗找北极的 因为岁差，4000多年前的位于北天极的最亮的星如你所说，并不是今天的那颗勾陈一，而是另外一颗由瑶光，开阳和玉衡组成的箭头指向的右枢星。
那个时候不需要天璇、天枢二星的连线指向，但是需要两个箭头：瑶光开阳玉衡，和天枢天璇天机。前者四季指向北极旋转，后者向外指向四个象限方位。
而天权，正是七星中最暗的，又恰巧联通此而箭头。
见前补充 4516588
