主题：【讨论】伊朗问题会失控吗，持续更新事态 -- 用户名继续保密
家园 我同意美国搞中国之心非常旺 但觉得美国政军界注意力不那么集中，定力不够，经常被些小事转移注意力。小布仕刚上台时也是准备搞中国。结果被拉登一板砖，马上就疯了满世界找拉登，一时间找不到，就把几个自己看不顺眼，其实和拉登没关系的人拉出来打着出气。一打就10几年过去了。
到奥巴马想起搞中国，中国变得比小布仕时代大了太多，已经变得难度太高了。好在奥巴马嘻拉利有赖心，在中国周围细细编网，准备慢慢搞。
结果8年一到，遇到了新总统，把以前8年辛苦编的网一把撕了，扔了，觉得奥巴马的办法太慢，信心满满准备和中国来个速战速绝。那八年花了无数国家资源营造的综合工程，就这么给废了，同时其实也给了中国8年继续发展时间。美国国力和时间就浪费在这变去变来的无定力的操作中。
我们可以想见，又过了4年，川普速战没建功，换个民主党总统，估计又会换一套。多来几次，就该美国担心被制裁了。
通宝推：hullo,家园 这么说来，最好的时期 是美国把苏联搞死后，赶紧把中国搞死。或者89年加把力，直接把中国掀翻，就没现在这么多事了。
搞死苏联后，美国忙着吞苏联资产，没来搞中国太可惜了。。。
现在看中国真的够幸运的。。。。
家园 肯定是。91年之后就该开始舆论准备 那时中国真没啥还手之力。估计还是太瞧不起这个老态龙肿的国家。没认真对待
家园 你以为美国不想啊，只是中国块头太大，时间窗口太短罢了 91年底苏联解体，93年银河号事件，96年台海事件，99年中国驻南斯拉夫大使馆被炸，2001年南海撞机，基本就是收紧绞索的过程。
谁知道4月南海撞机，9月11号拉登就开飞机幢楼了，中国人民的老朋友小布什总统忽然发现原来恐怖分子才是美利坚的最大威胁，于是历史就翻开新的一页了。
家园 真不一定想搞死，搞死没得剪羊毛有啥好。 美国应该是最想让中国像日韩那样跟着走。
国内亲美派也想。
但问题在于中国体量太大，跟着走中共会比中国更早死翘翘。
这肯定是中共不能忍和接受的。
家园 当时把中国搞垮了, 美国死的更快你信吗? 美国的问题首先是自身的问题, 就跟汉朝, 明朝, 罗马, 任何帝国的衰落首先是自身的问题是一样的。
我1996年跟着民航代表团访问了美国很多城市, 见了一些智库, 当时的中国对美国没有任何威胁, 美国也没人把中国当威胁, 不可能有人出来忽悠美国政府无缘无故和中国动手, 中国再穷也是有核武器的, 没有运载工具, 拿核潜艇运几颗氢弹到美国两条海岸上自杀引爆, 也能灭大半个美国。而且当时美国和中国寻求合作为主调的, 因为有共同的利益, 但当时两国的经济联系还没有现在那么密切, 美国超市里的各种生活百货的价格是现在的好几倍, 比如一个瓷水杯的价格大概是十几美元, 现在只有几块钱。一般普通商品都要十几美金, 几十美金以上, 几块钱的便宜货很少。 而美国普通人的工资已经很多年没有很大增长了, 经济很不好, 没有增长点了, 甚至是萧条趋势已显。当时我们代表团所到的美国智库机构里, 各种内部人员都充斥着'必须要打仗'的论调, 说只有打仗才能刺激美国经济, 才能重振美国雄风。后来的911作假成分太过, 两架民航机同时撞塌了三座楼, 第三座楼竟然是隔山打牛, 没碰就倒了, 比李洪志, 张宏堡的气功都牛逼一万倍。说明去中东打仗杀肥牛是当时美国高层的共识。后来所谓的砸了多少钱进去是得便宜卖乖, 忘了自己得的好处, 避免了资本主义经济危机的好处了, 也同时为杀另一个肥牛-中国找借口。
这么多年美国经济没有崩溃, 一个主要原因是得到了中国廉价商品的强大支持, 美国老百姓用手里有限的金钱买到了越拉越便宜的商品, 否则, 日子早过不下去, 经济危机, 要造反了。
一个帝国的衰落是一个漫长但必然的过程, 其内因是主要的, 其外因, 就是敌人的力量其实作用有限, 也很分散。 汉朝搞垮了匈奴就能不灭亡吗? 明朝搞垮了北元就能不灭亡吗? 搞垮了后金就能不灭亡吗? 同样, 世界上任何一个帝国都不可能千年不倒, 只不过倒下的姿势五花八门而已。
- 待认可未通过。偏要看
家园 不大信。也许制造业就不会那么彻底集中在中国 布局会均匀许多。物价会高很多，但底层工作会多些，因为中端制造业会留在欧日美比现在多些。
家园 当年通用给工人时薪26美元, 现在12美元都不搬回来 从前美国通用工人的时薪是26美元, 后来关了美国的厂跑到中国开厂, 几年前曹德旺在美国开玻璃厂, 给美国工人开的时薪是12美元, 很多待业工人蜂拥而至, 争相报名。但就这样子通用也不愿回来再开厂, 说明通用在中国和其他海外的厂子开的工资远低于12美元, 你让通用和其他制造业大公司如何抵抗中国廉价劳动力的诱惑? 即便美国的制造业大公司都不搬家来中国, 难道欧洲和日本的制造业大公司也能不为所动? 那么彼此国家的竞争力就将是天壤之别, 此消彼长, 被干掉的就是美国公司了, 到时候通用和其他美国公司都要倒闭, 公司的大股东和无数购买了公司股票的美国人会答应吗? 国家利益是虚的, 自己股票涨跌才是实的, 这就是资本主义的本质。
就是美国当年搞平衡甚至搞只针对中国的封锁, 也不能管住自己公司通过第三方借用中国的强大廉价劳动力, 否则就还是竞争力严重削弱的问题, 只要对美国以外开放, 那么资本如水, 无孔不入, 总会流到该流的地方。
而如果美国真按少数政治精英的所谓强国路线, 关起门来搞建设, 那么就不再是世界领袖, 而是超级朝鲜了。
家园 除了中国是人工便宜还相对靠谱 其它发展中国家的各种不靠谱，就算人工便宜，也把生产成本搞得超过发达国家。这是发达国家以前底层人也好生活的原因。他们是靠体系的靠谱，来获得了昂贵人工下的竞争力。
如果中国被新冷战排除在美国主导的贸易循环之外，或是中国被搞垮，遍地战乱，也不靠谱了。发达国家底层应该能抓住汽车，汽车玻璃之类的中端制造。因为其他发展中国家就算人便宜，但接不住这样的产业，他需要巨量受教育人群，基础设施，政治稳定。
富士康转印度，转巴西，转墨西哥，都没看到开始正常生产。就是这些国家接不住。
如果搞垮中国，这些产业我估计还是回发达国家。
所以搞垮中国，发达国家的底层人，日子会好过些。
家园 资本主义的本质就是有钱不赚王八蛋 发达国家不是铁板一块, 美国不转移产能, 欧洲和日本转移, 四小龙转移。美国封锁中国的结果是欧洲日本四小龙和中国一起坐大, 美国还是要垮, 这是美国资本绝对不能允许的。
家园 所以美国没有试图只用国内市场对付中国 如果这样的话，中国不大怕它，受伤害的是美国自己。
但美国准备和中国的脱勾，是试图带领欧日韩和中国的整体脱勾。这是中国怕的，也是美国在努力的方向。不然它自己国内不用华为就够了，哪需要去世界各国逼大家站队。据说那个使用美国技术25％的标准还准备降到10％。这是准备逼大家要和美国做生意，就别和中国做生意。别想两边赚钱。
这一招如果放10年前，真有可能成功。那时中国市场价值和美国不在一个量级，大家选择起来很容易。现在中国市场已经足够诱惑许多国家美国压力再大，也难以放弃了。这才是贸易战打了这么久的原因。不然中国早投降了。
家园 华为是高科技，当年中国却是出口低端而损失高端 当年中国的出口完全依靠生产简单的来料加工，三来一补，日用百货，服装鞋帽，裤衩背心，都是非常的低端。而中国国内受美日欧冲击的却是中国独立完整的工业体系中的高端领域：电子，通讯，航空，汽车等，无数国企倒闭，都被美日欧转移来的合资和独资公司取代；特别是科研和技术体系在八十，九十年代完全崩溃，无数科研技术专家和技术工人下岗失业，而上岗的都是不需要高端技术的，做简单加工的农民工。谁的损失更大？后来中国人有钱了，这些国际背景的企业分支经过长期投入开始赚钱了，压垮了他们本国的母公司，逼迫母公司要么关闭，要么一起过来有钱大家赚，这时候美国要是突然宣布撤离，资本家的前期投入就都打水漂了，不把美国总统给掐死？把美国国会给烧了？华为只是美日欧打垮和侵占中国高端工业领域计划中一只意外的黑天鹅，美国立刻就出手阻拦已经是资本帝国主义预警体系里最快的动作了，不可能再早了，只是因为出现了金毛这样的反体制的陈胜吴广，否则，美国的行动还会推迟。只有一个华为就不得了了？当年中国失去了多数华为，你们知道吗？
家园 以前那些国企，在国际市场中其实没有竞争力 中国和东欧的区别是中国加入世界市场的过程是缓慢渐进过程。所以中国国企倒了，但国企的资源在中国国土上渐渐重新组合成其它形式的企业。中国制造绝不仅是华为。是成长起来的千千万万民企，地方国企，各种混合体制的企业。是这些企业逼的西方母公司活不下去，不是他们在中国的子公司。
想想家电，机电，电子各领域成长起来的各类中国企业，就知道这个成长期，让老的没竞争力，体制僵化的老国企死去，让自己新企业慢慢长大有多重要。东欧，俄罗斯是让没效率老企业死去，但立马打开大门进入世界市场，他们本土企业却没有成长时间。于是被去工业化了。
俄罗斯是被忽悠得失去了独立的产业发展政策和对这个过程的掌控。中国是一直没有放弃这个掌控权。虽然经验不足，这个过程中犯了许多错。但自主性在，就有纠正的机会。结果就是这么几十年来，拥有了千千万万的竞争力强悍的中国制造企业。华为只是其中的代表而已。
家园 每一步都在博弈，国企倒闭和外企进入当时是美国成功 中国在毛时代已经建立完整配套的工业体系，自己内循环完全没有问题，当然，因为不与世界同步接轨，所以进步速度不快，但既然是内循环，只要逐步满足自己人民生活需要就可以了，国际竞争力强不强无所谓。后来中日关系正常化，中美关系改善都是毛时代完成的，必然带来技术上的引进和发展，自主品牌和国有企业只要不砸烂，会更快提高水平，高铁现在的发展远快于汽车，就是因为铁路企业始终没有象汽车企业那样被外企击垮，所以提升容易，特别是弯道超车，跳跃超越更容易。
邓氏改开首先是搞活经济，进入中国的首先是港台和东南亚的华商企业，和美国没什么关系，中国人给华商搞来料加工，三来一补，吃四小龙的残羹剩饭，管美国屁事？而给四小龙配套加工，毫无科技含量，美国封锁中国也毫无意义，因为本来就是封锁的。后来中国人有了些零花钱，开始购买越来越多的家电，机电，电子通讯等中高端消费品，所以造就了八十年代一大批自主品牌的国有企业，跟美国半毛钱关系都没有。而用的是港澳台新的二流，三流的技术，美国人根本就看不上。但是，虽然没有国外先进，可仍然是内循环的，自给自足的，国际竞争力根本不重要，自生自保，自我发展完全没问题，这样逐步积累和扩大市场，就吸引了港台，日本，新加坡，加拿大和欧洲的企业开始涌入中国，搞合作，赚利润，占市场。一开始美国还是看不上，不参与的。
后来美国的企业看港台和日本赚到钱了，心有不甘，才逐步有人跑来中国也搞合资，再后来才是独资。美国企业进入中国不但不是中国威逼利诱的，而是观望了很久，最后发现再不来就来不及了，市场全被其他国家占了，才放下身段挤进来的，而欧美企业霸气的战略，丰厚的待遇对中国自主品牌企业的打击是毁灭性的，对工程技术人员的流失是不可逆转的。
以我作为汽车背景的90年代初大学毕业生的回忆，80年代末和90年代初是天壤之别。之前，北京还有内燃机总厂，两三个汽车厂，十几个配套厂，无数修理厂，效益都不错，所以在80年代吸引了很多理工生报名，毕业后包分配，待遇好，有住房又稳定，这些人也构成了现在车企复苏的骨干力量。但到90年代初毕业时，情况就逐渐变了，北京成立了第一家美国合资的汽车企业-切诺基生产厂，基本还是加工组装型，没有技术研发，但待遇高很多，所以很多汽车专业的大学毕业生宁肯去流水线当工人，当工长而不可得，也不愿在国产内燃机厂和汽车厂当工程师。再后来大批进口的二手汽车和一手汽车进入中国，加上地方和军队体系走私泛滥，极大冲击了本土汽车企业，国企人员待遇越来越差，而在中国没有自主研发的外企，合资和第三产业的待遇却越来越高，当然是人往高处走，我们班30个毕业生，只有3，4个去了内燃机和汽车的国企，其他人都改行干别的了。再后来，那3，4个也不堪忍受低待遇，都纷纷跳槽去非理工，非科研的其他领域了。当时的大学毕业生都是首选去外企，其次去合资，最差去服务业，汽车企业的人才是负流出的，直到企业垮台。我前两年在多伦多市中心某地吃饭，忽然看到一个当年的师弟，一问，说后来从新学习，搞电脑软件，完全改行了，他一听说我是一直在搞交通，还说我几乎是唯一搞类似本行的同期校友了。
苏东垮台后的90年代初，恰恰是中国国企最艰难，最黑暗的时期，也是美国和其他外企进入中国最疯狂，最志得意满，最趾高气扬的时期，不亚于另一种形式的八国联军，以当时的国际国内形势看，不是中国赚便宜了，美国吃亏了，而是恰恰相反，中国吃了大亏，美国白捡了一个由四小龙和日本开拓多年的中国市场，用自己淘汰的生产线，技术和产品在中国疯狂赚钱，更重要是挤垮了中国的本土企业，正在对中国实施技术和工业上的殖民占领。为了解除拖拉机事件后国际对中国的封锁制裁，中国以摧毁自己中高端的国有工业为代价，引诱美国进入到中国这个正在膨胀的，潜力巨大的市场。美国当时可以不来，但其他国家会来，那么美国资本家能答应吗？
比如80年代中期上海就曾希望美国（忘了是哪家公司了，好像是福特）把汽车厂开到上海，但美国方面傲慢开高价，结果上海就和德国大众合作，让大众占领了中国很大的市场份额，让美国企业后悔不已，后来才有了美国三大车企中最小的克莱斯勒来北京合作生产切诺基。而这些其实都还是没什么自主研发和技术含量，反而把自己的自主品牌挤垮了。
再后来中国国企走了很多弯路，丢失了几波技术人员，才在本世纪初稳住阵脚，一是靠中国人超出西方想象的仿造能力。二是靠毛时代打下的教育体系培养的人才，使得仿造不太困难。三是靠社会主义集中办大事的制度，但像华为这样的企业其实不多，否则美国想制裁也顾此失彼，失去意义了。多数中国企业现在还是仅仅靠价格优势，没有品牌优势，缺乏自主研发，没有核心技术，只要美国全面制裁，立刻就露出底裤。美国之所以没有全面制裁，不是美国做不到，而是下不了决心，因为利益的驱使。美国对中国的技术封锁除了八十年代很短时间，之前和之后都是很严厉的，到今天这个地步，不是美国走了哪部臭棋，而是中国有自主国情，没按美国资本主义给中国设计的低端道路傻走下去，有领导人改变路线，有华为等几个企业变黑天鹅(红天鹅）了。