主题：苏联标榜民主，美国标榜自由？ -- 核动力骆驼
家园 苏联标榜民主，美国标榜自由？ 大概是从七八年前开始，从QQ群里第一次听到这种说法。作为过来人，一笑置之罢了。没想到这些年越传越邪乎，很多自我标榜“独立思考”的人都开始把这种说法当作真正的历史事实了。 那么，这说法到底是事实吗？
二话不说先盗张图：
民主德国，民主柬埔寨，朝鲜民主主义人民共和国，老挝人民民主共和国，也门民主人民共和国等等漂亮的国名，真的意味着这个阵营的国家“民主”吗？ 没经历过慈父统治的人对“苏联式民主”的美好想象，恐怕得把铁腕治国的斯大林笑出眼泪来。这个问题追根究底，还是得回到“民主”的定义上面。如果把“民主”解释为“共产党执政”，那么毫无疑问，苏联阵营的民主绝对是天下第一无人能出其右。
不过，《1984》里面的“新话”，《狗牙》里面对“大海”的定义（大海是一种皮质沙发，当你累了，你可以说，我要坐在大海上休息），也不会比这种定义更荒谬。即便会被扣上“你就是要宣传西方那一套”的大帽子，我还是忍不住要说，对世界上大多数人来说，民主的意义为：
（1）透过自由和公正的选举产生政府；（2）作为公民积极参与政治和公民生活；（3）保护所有公民的人权；（4）法律和程序同样适用于所有公民。
苏联民主？他也配？ 批评不自由，则赞美无意义。连最基本的言论自由都做不到的一个政权，居然还有人说它“民主”？？？ 这个世界还真是疯狂地倒退阿。
当然，这个说法的“标榜”一词用得真好，至少隐含着把美国所宣传的民主和自由都给拉到苏联那种“民主”的层次上了。至于美国/苏联各自的民主/自由程度，则根本不在这个说法的考虑范围之内。
看到下面还是把“宣传侧重于民主还是自由”和“苏联和美国哪个更民主/更自由”连个问题混为一谈，我还是把自己的观点再clarifiy一遍吧：
无论是民主程度还是自由程度，1945-1990年的美国都比苏联高出一大截。而这种“你标榜A我标榜B”的说法，是拉着对手一起往泥地里打滚的手法，其隐含的意思就是“你我都在骗人”。
那位把军队和公司里面决策过程和现实世界中“民主”的定义混为一谈的“陈王”， 是缺乏最基本的现代政治常识吧？ “民主”指的哪是军队或者公司这种层面上的东西？你下一步是不是还想说你家家长在家里不民主了呢？
————————修改分割线兼回复“陈王”这一段————
再加一个，毛在世的时候，人大代表中的50%是基层民众，是实质参加普通劳动的基层民众。真正代表大众利益的。你美国搞选举，全美3.2亿人，只有100个参议院，500多个众议院，都是精英中的精英，用什么方法代表普罗大众的利益啊？
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你好像是把“民主”和“精英治国”两者完全对立起来了，好像选出来的是精英就不民主了？
那你这才是对“民主”最大的误解。代表中基层人多就更民主？拜托，要是连字儿都不认识的人出来要代表你，你自己放心吗？民主的关键是公开透明的选举，以及社会各阶层都有权推选出能代表自己利益的代表去给自己争取利益。至于选上去的人是基层还是三代贵族，并不是问题的关键。
通宝推：假日归客,AleaJactaEst,川普,家园 天哪，9102年的世界竟然还有这种远古自由派。 竟然还有6朵花，竟然还有人敢实名通宝推荐，是通宝推荐了就显得牛逼吓倒别人了是吗？
民主也好，自由也好，其他"中产阶级褒义词排比"也好，这些帽子喜欢泥萌尽管自己往上带，不过讲讲泥萌美国到底什么时候才在"中产阶级褒义词排比"排行榜上排到你们心目中南霸碗的？又是哪些群体享受到了这些"中产阶级褒义词排比"？
还是泥萌美国靠残酷血腥剥削黑奴华工以及其他国家的脑力劳动者积累的国力南霸碗？某些群体只不过是享受了这些物质上的东西而已。泥萌美国当年的"中产阶级褒义词排比"排行榜名次跟当年泥萌的国力排行榜名次配得上？
汉字打得这么溜，井底之湾吧？泥萌台湾人恰烂钱也要按基本法啊，泥萌拿了钱按照泥萌组织的要求酱紫僵化保守的干活没有独立思考没有主观能动性.......活是干不好的！！！
通宝推：三笑,- 待认可未通过。偏要看
家园 大家眼光放远点 就可以理解那句话了。
民主，是非常激进的一个概念。自古以来，成功的政体都是精英专制。西方直到十八十九世纪，社会近代化基本完成，主流思想还是反对实习民主的。
苏联，作为一个激进的实验，强调民主化，是不奇怪的。
家园 送个宝，再批评一下 我觉得你写得过界了。
有讨论价值的是:"苏联（东欧社会主义集团）有没有自我标榜过民主?" 而不是,"苏东比西欧北美是不是更民主？"
前者是一个有客观标准的，可以衡量的东西。后者是"社会主义优越性"的大问题----说句不客气的话，你能说得出来的道理，早都印刷成出版物了----你要是还能再写出新意来，那么就有资格去人民日报写社论，还有希望成为继姚文元，王沪宁之后入阁的笔杆子。
所以，下面这一段，可以删去。
无论是民主程度还是自由程度，1945-1990年的美国都比苏联高出一大截。而这种“你标榜A我标榜B”的说法，是拉着对手一起往泥地里打滚的手法，其隐含的意思就是“你我都在骗人”。但是----- "苏联标榜民主，美国标榜自由"？ 这句在西西河被引用过很多次的，我实在不知道根据是什么？
苏联在什么时候，大力宣传过自己是民主国家了？
苏联所谓"标榜"自己，用的好词儿----首先应该是平等。事实上，也有一定的道理。举个例子，实现过社会主义的国家，无不脱胎于男权主义的落后国家，实现社会主义后，妇女地位都是杠杠的。
其次应该是进步（表达的具体一点，就是发展速度快）
----在某种意义上，多多少少也是事实。
引用几句尼克松和赫鲁晓夫的厨房辩论----
赫鲁晓夫：美国立国多久了？有三百年吗？”
尼克松：“超过150年了。”
赫鲁晓夫：“超过150年？那么，好吧，我们要说，美国建国150年了，而他们现在的水平就是如此。我们建国还不足42年，但是再过7年我们就可以达到美国人现在的水平。“当我们赶上你们，超过你们的时候，我们会向你们挥手致意。如果你们愿意，我们还可以停下来然后说：请跟上。简单的说，如果你们想要资本主义，你们可以用那种方式生活。那是你们自己的事情，我们不关心。我们仍然为你们感到难过，但是既然你们不能理解我们的生活方式，就照你们可以理解的那样过日子吧。
家园 骆驼晚生，几十年如长夜 你若早生几十年，给大家讲讲“相互尊重、彼此独立，共存共荣新秩序”的字面意思，“和平建国”估计早实现了。
家园 全赖戈尔巴乔夫，你才敢在这里提 “民主” 二字 否则苏联蒸蒸日上的时候，你到美国转一圈，满嘴 “民主”，差不多就是被人一枪爆头，或者戴个共谍的帽子上电椅，你自己选一个吧。
什么是民主，你说了不算，我说了也不算，当今世界灯塔国横着走，民主是什么，灯塔国说了算。
二战之后风起云涌，殖民地独立，苏联出了大力气，所以声望如日中天，许多国家跟着他走。苏联打出民主的招牌，大家都认。
至于你说的什么 “所有公民”，美国建国一代是公开认为黑人不算人的。看看，连人的定义都掌握在人家手里，你说的那些权利、人权岂不都是废话？
至于美国的制度，大实话就是，美国是一个资产阶级专政的国家。你承不承认这一点？ 如果你不承认，不妨对着镜子念十遍 “我不承认美国是一个资产阶级专政的国家”，只要你脸皮够厚，不鄙视镜子里那个白痴，就能够完成这个简单任务。
通宝推：三笑,南宫长万,家园 你这是比着今天的西方民主下了个民主定义 所以，你的定义属于自我循环论证，基本无意义。
民主的本质含义是老百姓当家作主，而不仅仅是举手机器，陈王兄的民主观点主要是从这个角度出发的，老百姓具体参与管理自身相关的事务，这属于实质民主，；而你所推崇的当今西方民主，其实主要属于形式民主，形式上可以用投票的形式选举领导人，可是在具体事务上却没有发言权。当然也不能说形式民主就不是民主，但用形式民主否定实质民主却也有些逻辑混乱。
批评不自由，赞美无意义。那可以批评黑人懒惰吗？如果不可以，那是不是西方的民主也是假民主？自由也是假自由？
在自己切身利益相关的地方没有参与的权力，却标榜自己民主，这算哪门子的民主？也只有那些只懂得把西方的所谓现代政治理论视为天条的人，才会根据西方的理论得出西方民主的结论吧。
通宝推：莫问前程,袁大头,家园 说西方民主只有形式没有实质，就过头了 西方民主还是有实质内容的
尤其是美国，民众有自治传统，小镇、社区里很多都通过民主投票决定事务。
再比如选总统吧，铁锈区蓝领就能支持特朗普上台
铁西区能对哪个当总书记有发言权吗？
只能说民主有不同的形式，不同的形式适合不同的国情
这又绕到老生常谈的国情论上来了
家园 总统就职演说跟宪法有可比性么？ 这对比也太不伦不类了
- 待认可未通过。偏要看
家园 美国何时普选你知道吗？
