主题：几十年第一遭 -- 胡里糊涂
家园 脑子跑偏了 说白了还是“债务越多越健康”、“就是要加杠杆”这些“现代金融理念”的翻版。
才几年，中国人的财富观念已经彻底跑偏了。北上广的千万富翁很值得羡慕是吧？问问月供多少，而且那些自住的不过坐拥了纸面财富而已，根本没法变现。
加上现在房地产市场实际在高位震荡，别的不说，就跌个10%看看会有多少断供的，跳楼的。过去几年击鼓传花的地产游戏，就是吹高一线城市房价，利用溢出效应带动二三四线城市上涨，涨的理由并不是由于价值，而是赌的对未来的预期。
而目前这些房价上涨的城市绝大多数泡沫严重，等经济基本面的问题浮上水面，这些泡沫被捅破只是时间问题。加上三四线城市的经济本就支撑不了这么高的房价，到时候会出现挨个暴雷的局面，而本来岌岌可危但还可以死扛一下的一线城市，最终会怎样还不好说。
说白了，杠杆作为金融工具，对那些高科技、高成长率的公司来说是有益的手段，但对于普通的雇佣劳动者来说，过度的杠杆就是毒药，毒品。过去几年P2P爆的雷还不够多么，潘多拉魔盒一打开，就难关上了。本来中国人对透支未来是最有抵抗力的，现在弄到90后人均负债12万，还嫌杠杆不够。人一旦掉进了火坑，还要手舞足蹈一番把别人也拉下来，这就是人性吧。
- 复 好一个债务归零！
家园 我觉得陈王兄的问题是在网上花的时间过多、涉及话题太广了 我对陈王兄一直非常敬仰，尤其是能跳出自身的得失，从历史的视角看待前后两个30年的问题，让我十分佩服，也从陈王兄身上学了不少东西。
但是涉及的话题广了，就未免捞过界。一旦捞过界，理性的东西就少了。理性的东西少，则容易带着观点找论据、甚至东拼西凑。
比如说，陈王兄很多论点的主要论据之一是电价趋于零。虽然我自认水平见识与陈王差距甚大，但是在工业生产和工程项目领域，自认为还是可以做陈王兄的老师的。“电价趋于零”这种话，在10年以内，是可以做笑话看的。10年以后呢？还要看当时的发展。这种东西，不经过长时间连续验证，是不可能推广的。这个就不展开了。
通宝推：朴石,家园 十几年前我第一次听到硅成本趋于零的论调，我的观点和你一样 演讲人当时是德州仪器的首席科学家Gene Frantz。听到他用各种数据来证明硅成本趋于零，我的心头泛起极大的不以为然。当时的CPU要几百美元， 一颗DSP要100多美元。一个人怎么能如此信口开河呢？而今天同等算力的CPU可能只要2美元，同等计算能力的MCU内建DSP模块可能只有0.3美元。
但我当时是无论如何是不肯相信15年后会降低到这种地步， 对老头的说法忍不住冷嘲热讽。
2013年还是14年，特斯拉发布Model S，一群人怂恿我公开做了一个特斯拉电池管理系统和电源系统的公开演讲。会议有非常多专业证券分析师参加，我因此认识了中国不少优秀的证券分析师。顺便说一下，中国的行业分析师水平比美国高得多。
会后和一个证券分析师聊了起来，我才知道原来中国太阳能电池板国家每年投资超过1千亿，原来发电成本每年都在飞快下降。然后也有一个所谓的太阳能电池板价格下降定律，大概是每24~36个月下降一半。
我不禁回想起当年Gene Frantz的硅成本趋于零的断言和后续15年的事实， Gene是对的，我错了。把Gene Frantz的硅成本趋于零的归零用到太阳能电池板上，就自然推导出发电成本趋于零，而过去10多年的太阳能电池板历史已经证明了这个趋势。
在2013年~2014年的时候我这样的论断是骇人听闻的，几乎没有有理智的人愿意相信我。我也没有准备说服别人，仅仅默默地把手头持有的能源股股票卖掉了，因为它们没有未来。
到了2016年，来了一个重量级人物，哈佛大学的教授David Keith
https://www.greentechmedia.com/articles/read/i-was-wrong-about-the-economic-limitations-of-solar-power#gs.8zjlzx
他的著名论断和我的观点大同小异：
The unsubsidized electricity cost from industrial-scale solar PV in the most favorable locations is now well below $40 per megawatt-hour and could very easily be below $20 per megawatt-hour by 2020. Compared to other new sources of supply, this would be the cheapest electricity on the planet
他是2016年发表这个断言的，他是不是随便断言的呢？当然不是，他有详细的推论来证明自己的观点。2019年1月的价格已经到了3美分1度电，可以说非常吻合。到2020年底降低到2美分1度电几乎是板上钉钉，甚至可以更低到1.5美分1度电。
从硅成本趋于零引申开去，我发现还有很多成本趋于零的规律。其中就有日本人发现的，高人口密度下人均基建成本趋于零。设想一下，一个千万人口城市，建设一个一流医院，耗资10亿，覆盖100万人，人均才1000块钱，年利率4%，等于年负担40元，本金分50年摊还，每年20块钱。这就等于说这个一流医院，附近城市居民每年只要负担60元即可拥有，这还不如打车去远一点的医院看病花费更多。
因此合理的政府规划，建设各种基础设施，适当的借贷可以放心大胆，因为人均负担实在太低，而这些基础设施对社会效率的促进大大高于这个人均负担，因此东亚各国的发展效率远高于美国，其中一个原因就是基础设施建设成本趋近于零。
更进一步，几乎人类一切产出的成本都是反比于生产力的，而受限于稀缺资源。一旦稀缺资源不再稀缺，生产力可以无限提升，那么人类的一切产出成本都是趋于零的。
这就是我的完整看法。
通宝推：老老狐狸,朴石,独立寒秋HK,jhjdylj,曾自洲,梓童,楚庄王,pendagun,柏林墙,乡下秋叶,脑袋,审度,北纬42度,家园 要是陈王这预测真实现了，那共产主义就有现实的物质基础了 家园 花，有些模糊的想法被陈王一语道破 遐想无限～
家园 最新太阳能光伏报价已经是$ 0.0169 了 综合外媒消息，沙特阿拉伯大型太阳能公园Mohammed bin Rashid Al第五阶段招标被曝最低报价仅为$ 0.0169 / kWh（相当于每度电0.12元人民币），这是目前关于太阳能光伏发电最低的报价。
IJ Global表示，“这个有史以来最低的太阳能光伏电价竞标价格将使许多人感到疑惑的是，太阳能项目究竟能以多低的竞标价格，同时仍使它们盈利？”
光伏杂志PV Magazine称，“这个报价显然是沙特水电公司ACWA Power提出的”，但该公司新闻办公室表示，“我们对此事无可奉告。”
报道称，第二低的报价是$ 0.0175 / kWh，是由阿联酋开发商Masdar，法国公用事业EDF和中国光伏面板制造商晶科能源组件的企业联合体提出的。
迪拜电力和水务局（DEWA）将向中标者授予为期25年的购电协议，并将持有该项目60％的股份。
ACWA已与西班牙工程服务提供商TKS合作建设5吉瓦太阳能领域的第二阶段，EDF于2017年开始进行第三阶段800兆瓦光伏部分的工作，其中200兆瓦部分于2018年5月投入运行，并将以0.029 美元/ kWh的价格向DEWA出售电力。
ACWA正在开发第四阶段，该阶段最初打算是一个700 MW的聚光太阳能发电厂，后来扩展为250 MW的光伏发电。该阶段的光伏部分将以0.024 美元/ kWh的价格出售电力。对于聚光太阳能部分，ACWA和DEWA同意将电费定为0.073 美元/ kWh。
原标题:沙特太阳能光伏招标报价刷新低：1度电仅1毛2
http://guangfu.bjx.com.cn/news/20191011/1012386.shtml
上网价是$ 0.0169，用户价是0.024 美元/ kWh
已经很接近了，不过普及到大部分工业用电还早得很吧
通宝推：桥上,家园 说到特斯拉 问下陈王，特斯拉和上海通用的纯电目前有区别没有，看报告都是单块电池管理模式，续航里程差不多，另外国内代表的几家基本也不错，一个开滴滴的给我反馈，10万公里，电力损耗4%，说明问题不大，也有人反馈，开过一年之后损耗就非常快！
纯电目前除了特斯拉哪家可靠点呢？
- 复 说到特斯拉
家园 目前还没有看到可以和特斯拉匹敌的通用纯电车 别克国内首款纯电动Velite 6的续航只有300公里，最大功率只有85kw，2020升级款续航到了410km， 最大功率110kw。和Model3标准款比续航少了50km，最大功率低了几乎50%，驾驶体验差得多。
不过作为城市青年入门级车，别克的这款升级版还是能打的，上海只有17万多，驾驶体验比一般20多万的B级车要强。养车成本低，每天充电的话，一度电能开6公里，通勤距离60公里，每天只要10度电，夜里充电，大概3块钱就解决了，每年节省油钱上1~2万。8年下来，几乎车是免费的。
特斯拉的电池管理没有什么特别的地方，就靠松下的电池一致性好。另外启用了智能充电，就是如果你不走长途，不要把电充满，故意留20%左右不充，这样电池的寿命几乎可以无限延长。
国内的电池厂商双雄，比亚迪和宁德时代。比亚迪一开始的时候侧重做磷酸铁锂，自己的E6用了很多年，很安全，就是体积比和重量比很差。后来开始做三元， 虽然慢慢追了上来，但领导地位丢失。宁德时代做的电池，已经成为BMW的i3的供应商，质量基本过关了，国内的车厂基本都有涉猎。
当然，一般认知，宁德时代还落后松下大概2~3年。就安全而言，上次蔚来起火事件，一般认知是电缆设计缺陷导致，不是电池本身的问题。
家园 也许是一种“账面错觉” 贬值、通胀的不仅有货币，也有“使用价值”本身。就像曾经cpu的算力，不仅折合成美元不值钱了，本身也缺乏使用价值了。就像是拿破仑时代的铝比金银还稀罕。
回溯两三代都是啃窝窝头的，现在谁还有心思啃窝窝头呢。
也许使用的“尺子”并不合适，社会基础设施的纵向比较，也许60元并没有说服力。
- 待认可未通过。偏要看
家园 给个贴士 2010年压缩基建那会，一个朋友参与的项目是海螺水泥的自动化工厂项目。当时海螺水泥规划是产能翻倍。到这几年才知道，这叫供给侧改革。
另外2016年，从电力部门知道的未来规划电力是那年的400%+为这个数字，有关从业人员和我争吵过认为是无稽之谈。现在我们都知道大数据时代降临。对了这个数据，火电数据占比不足一半。这给你做注脚很合适。
家园 大幅下降有很大一部分是因为先发 一开始需要核销研发费用，一方面有很大改进余地，所有新产品几乎都是如此。但即使如此，也不能说趋近于零，因为固然有很大一部分是可以趋近于零的，但也有些部分是下降很慢的，到一定阶段后这后一部分起主导作用。
家园 摩尔定律的背后就是研发费用的核销需要时间 研发周期是两年，研发出的产品被广泛使用，因此研发成本被摊薄而忽略不计，因此芯片价格每过18~24个月下降一半。
以太阳能电池板为例，切片厚度是200um，即使将来降低到20um，效率也不会有明显下降，因此可见即使硅片成本可以下降到十分之一。但同时硅片的成本也在逐年下降。摩尔定律在高新领域几十年来不断被挑战，从未被推翻，在低端领域根本不用担心10年20年会有可能改变。
限制太阳能电池板的成本的瓶颈在于非硅材料。当电价低于目前化石能源发电以后，会推动非硅材料的价格进一步下降，从此步入标准硅下降通道。