主题：从清顺主力会战看顺军战斗力真的“不堪一击“？ -- flyingcatgm
家园 从清顺主力会战看顺军战斗力真的“不堪一击“？ 经过二百余年满清文网后，过滤下来的资料主要显示清军入关赫赫武功，尤其是入关之初一两年给人灌输的印象简直是天兵天将。比如在之前我开的贴子里洒落网友评论“从清顺战争来看，顺军主力和清军战斗力差别不大“，别人就问“这个结论怎么看出来的，清顺战争里面闯王打赢了几仗？”，而有某些自称非军盲的家伙拿个“二万清军在潼关大败闯王主力十多万“当宝在炫耀。
那么，真的仔细看一看清军入关初期的战斗力全盛时与顺军主力的几次交战状况，某些细节，数据反映出的真实，是不是像某些人吹嘘的那样农民军“不堪一击“呢？
交战一，就是决定性的山海关之战，清军以绝对优势的兵力（清军自身近十万，吴三桂军五万外加辽民可战者八万被大量编为乡勇，大顺军只有六至八万），体力（大顺军八日强行七百里，不逊于清军的一日夜二百里，又全力与吴军激战一天半），时机（大风突起，大顺逆风而战极为不利）全力突击，按理说在这种绝对优势的情况下，清军理应让大顺军匹马不返才是，结果是大顺军以刘宗敏为代表“殊死斗“，清军虽然获胜，大顺军仍有数万人马返回永平，而清军也付出自大将萨苏喀（正二品）以下十二员将校阵亡的代价。
顺便说，按照清方官史的说法，就是仗一打，只是两白旗的骑兵一冲，一二顿饭的工夫大顺军几十万人就垮了，这战局就定了。要不是别的资料显示出大量其他各旗，甚至蒙古部落的参战记录，我还真就信了。
交战二，是李自成撤了北京后，清军尾追的庆都之战，这一仗记载很简单，殿后的大顺军看见多铎率领下的清军追过来就吓乱了，大将谷英想制止也制止不住，自己阵亡，另一名将左光先马死人伤，被背着逃跑。瞧，又是清军轻而易举的一场大胜。只是日后阿济格不太给多铎面子，直接指责多铎在庆都之战中“潜身僻地“，多铎王爷不是三岁小孩子，真是轻而易举的大胜，他潜身僻地是吃饱了撑的吗？
交战三，是清军追至真定后再次追上了大顺军主力，根据记载是李自成大怒，回师力战，战前还高呼“不要人助才是好汉子“，意思是激吴三桂别要清军帮忙。吴三桂当然没那么蠢，满汉交替上阵，和大顺军殊死搏杀，双方激战了大半日，李自成不慎中箭，天又起大风再次帮了清军的大忙，大顺军的旗帜多折。读至此处，任谁都会以为如此有利的情况下理应是清军再次摧枯拉朽地大胜，杀敌无数才是吧？啊不，史书至此，笔锋一转记载实际结果是双方打平各自回营，大顺军连夜撤走清军居然也没再追。。。。。。
交战四就是清顺两军的陕西决战。清军兵分两路合击陕西，北路阿济格八万大军绕路塞外进攻陕北，同时有山西清军在带路党唐通的指引下渡黄河配合阿济格作战。他们的对手是大顺的李过，高一功部约四万人马，可谓众寡悬殊，结果呢，各种史料记载“自成勒边兵与战，杀伤相当”“锦（李过）颇善战。。。。。互有胜负”，“惟此一队能相当”，榆林城难下，于是阿济格主力弃榆林而攻延安，二十余日也未攻下，其间二十日七战，可见大顺军战意旺盛。当然满清单方面战报宣称这七仗全是清军战胜，要不是满清的个人列传中记载某个侍卫打延安在“四牛录俱败”的情况下单身冲阵，然后如愿被宰的英勇事迹，我也真信了。 西路是多铎部。阿济格和多铎从北京分路出发时阿济格部是三万骑，绕路出塞到陕北前已经兵力扩充到八万，多铎部二万骑，要说到潼关时还是二万那是傻瓜才能信。潼关多铎和李自成大战十几天，多铎的单方面战报再怎么吹嘘，每战敌军出动兵力多少，杀敌多少，在多王爷的嘴里统统是个未知数，倒是马世耀诈降失败后“降兵七千人，马千匹”他这个数报的真真的。倒是其他史料记载一笔，潼关仅三日激战，双方就“互杀至十数万”，十数万这个词当是夸大，但是明显双方打得有来有往不是什么单方面屠杀。
而且上述内容还是满清二百年文网禁，削，改下漏过的东西，典型如《流寇志》中记载阿济格入陕北时“自成勒边兵与战，杀伤相当”的记录，多铎渡黄河时与大顺军守军激烈拉锯的记录，即使李自成放弃西安南下途中尚且击败清军于许州的记录，在满清史馆以《流寇志》为基础编写的《平寇志》中就统统删掉了。
最后以一个大顺军余部和清军作战的纪录当结尾吧。顺治六年，大顺军余部王永强在陕北响应姜瓖反清，力战前来镇压的清军精锐吴三桂部，王永强军“皆剧盗，屡经战斗，绫甲厚七八十层，刀箭不入”，这是典型的大顺军特征，王永强与吴三桂两次大战，均“相持不决”，“不分胜负”。最后是吴三桂示弱诈退，连夜偷袭，反清战士在“不及甲”的情况下才大败。但是这个战例已经显示出了大顺军的正面作战能力，真的是“不堪一击”？
通宝推：方恨少,
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家园 拿三光当战绩吹嘘，你这军盲已经盲到无耻的地步了 一，“（我满洲太君）掠夺后千里迢迢带回去的老百姓就有36万，流寇什么时候有这战斗力和威慑力”，把掳掠后当奴隶使唤对待的老百姓轻描淡写地叫一声“带回去”并以此吹嘘你家满洲太君的“威慑力”？你这种逻辑就像汉奸吹嘘“我家皇军一次三光扫荡就带回来多少多少老百姓（当奴隶矿工），你家八路有这本事吗”一样无耻。对不起，身为人民之友（南韩‘名将‘白善烨语）的八路军是没这本事的，李自成农民军的本事也不体现在这里，李自成农民军的本事体现在“开仓而赈饥民，远近饥民。。。应之者如流水，日夜不绝。。。其势燎原不可扑。自是而后，所过无坚城，所遇无劲敌，诸将皆望风走”上。顺便说，称李自成部为顺军，义军，闯军，农民军都可以。你咬牙切齿地称其为“流寇”，呵呵，你这立场就像管抗日联军叫马贼胡匪，管工农革命军叫赤匪，共匪，管抗美援朝叫韩战一样鲜明的反动汉奸立场。
二，你还拿兵力作文章吹嘘你家满洲太君“以少胜多”哪，山海关之战大顺军兵力早已被顾，王，商等大家多方研究，各种说法都是六到八万，最多十万之谱（区别在于白，唐部兵力要不要算，要不要考虑其他途中加入部队的可能），你自己算算清吴联军的兵力是优势是劣势？在场的朝鲜人记述同样是清方兵力“似倍于流贼”。这种知识在正规史料上都普遍到了快烂大街的地步，你还捧个多尔衮单方面吹嘘的“流贼二十万”当宝，还说你不是军盲？
另外，汉八旗只有一万“战斗力不错”？呵呵了，没有任何记载表明当时汉八旗的装备，训练，待遇能“显著低于满八旗”，你凭什么说汉八旗战斗力低？就凭你脑补把抗战时伪军的印象往明末按，好吹捧你家“真满洲太君”吗？
三，又接着玩那种“朱德一天吃三个小孩”的抹黑宣传，还“以尸为马槽，马吃人”呢，这种和“朱德一天吃三个小孩”，“黄巢拿磨磨活人吃”一样的低级抹黑宣传你还真信，体现你的智商吗？
还大顺“北京掳掠”，刨去一片石败回后那几天中败军“军纪不行”的混乱状况不算，大顺在北京的拷饷所得时人记载三成出自勋贵，三成出自太监，二成出自百官，二成出自商家。怎么，大顺拷打那些朱家勋贵作恶太监贪官污吏奸商你心痛啊？夹他们又怎么地了，他们活该。就算后几天出现了过激扩大化的趋势伤及若干无辜，也是没几天就被李自成制止了，就像我共土改时还一度出现极左扩大化，杀了不少不该杀的地主甚至无辜，这是否定我共土改的理由？
还拿个邓州来攻击大顺军？看看大顺军进北京时军纪很好，败出北京后。到达保定，败军在士气低落全无行伍的混乱状态中，仍然不抢不掠，各自掏银易物。败出西安后因为“秦人饥，留谷以活百姓”，为了照顾百姓，连收集的军粮都没烧，白白便宜了追赶的清军，为后续战局造成严重恶果。就算李自成死后，大顺军余部停留在湖南，一方面坚拒清军招降，清军六次招降李过都是“人信不返”，李过直接杀了来使。一方面“平买平卖并不杀掠”，这是清方自己的对上汇报，绝无虚假可能。大顺在北京，在保定，在西安，在湖南表现都很好，怎么就在邓州要跟老百姓过不去？要说大顺军在邓州拉壮丁当兵，坚壁清野以给追兵制造困难，那都是必要举措，要说滥杀平民无人烟，嘿嘿，还不知道会是谁的锅呢。
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家园 哟，拿清修《明史》来诬蔑李自成的军纪真要脸啊。 来，看看时人亲历者对李自成进河南大成气候时的军纪描写：
"开仓而赈饥民，远近饥民荷旗而往，应之者如流水，日夜不绝，一呼百万，而其势燎原不可扑。自是而后，所过无坚城，所遇无劲敌"。
“一呼百万，何怪乎其然哉？我虽非桀纣、民则视彼如汤武矣，平心论之，丛爵渊鱼，非我驱之而谁也？”
“城下，贼秋毫无犯。自成下令曰‘杀一人者如杀吾父；淫一女者如淫吾母’。得良有司，礼而用之。贪污吏及豪强富室，籍其家以赏军人。人心大悦，风声所至，民无固志。故一岁间，略定河南南阳、汝宁四十余州县，兵不留行，海内震焉”
就连满清当时的首席谋士范文程都在自己的密奏中承认“顺民心，招百姓，我不如贼”。
然后你拿着个满清官修史书《流贼列传》当宝向我嚷“看啊，满清自己都说了李自成杀人，放火，三光和满清一样坏”。呵呵了，你家满洲太君是靠烧杀抢掠搞三光被百姓“视为汤武”吗？你有最基本的脑思维没有？
这就好比我拿柏杨回忆录里“我遇上的解放军是妇孺可与之争道的王者之师”来证明解放军的军纪很好，然后果粉二逼冲我嚷“胡说，我家国府编写的《剿匪战史》说了解放军青面獠牙无恶不作”。 呵呵，你就是和那种果粉一样的智商水平啊。
还“挑拨民族关系，直接问李继迁是什么族他和李自成什么关系即可”，呵呵，我痛斥反动黑暗的满清统治者对中原发动的野蛮战争，在你嘴里是“挑拨民族关系”吗？还是说你以为“李继迁是什么族他和李自成什么关系”能挑拨个鬼的民族关系出来？第一告诉你个二货，李自成认李继迁为祖先压根就是靠不住脚的传闻，以你的浅薄的明末知识也根本不知道这是怎么回事是吧？第二，就算李自成当真认李继迁为祖，又有什么关系，又能挑拨什么？你那脑子以为你发现什么救命稻草？
为什么要屏蔽你，你对明末历史根本就是一知半解一鳞半爪，却要出来瞎咧咧，跟袁腾飞一个德性，史盲，军盲还文盲，基本阅读理解能力都欠缺。我烦你瞎说八道屏蔽你，你还委屈来，还死缠烂打来。你想现眼我就成全你，屏蔽你照样屏蔽，现眼照样让你现眼。
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家园 你接着为吹捧你的满洲太君而展示你低下的逻辑能力啊。 1，蒋匪战史记载我军军纪恶劣青面獠牙，柏杨等人的笔记却记载我军秋毫无犯王者之师。答案：蒋匪战史是诬蔑，我军军纪极好。
我党战史记载蒋匪军纪恶劣如同土匪，时人笔记同样记载蒋匪水旱蝗汤兵匪一家。 答案：我党战史准确，蒋军就是一群土匪。
现在是清修《明史》诬蔑李自成军如何如何，时人却记载百姓“视彼（李自成）如汤武”，“秋毫无犯。。。人心大悦，风声所至，民无固志”，“顺民心，招百姓，我不如贼”等等等等。你说你那清修明史对同时期李自成军纪如何败坏的记载是不是诬蔑？
你那军盲，文盲脑子里连最基本的阅读能力，分析能力都没有，只会玩“我党战史没有诬蔑蒋匪，所以清修明史不会诬蔑李自成军纪”这种三岁小孩子的思维把戏。
2， 讨论军纪问题，我指出范文程都承认“顺民心，招百姓，我不如贼”，你嚷“那范还说战必胜攻必取贼不如我，你flyingcatgm怎么不说”？你有最基本的语文能力吗，
替换讨论八路军 的军纪问题，我说“鬼子都承认八路军军纪好，八路军的纪律可见一斑”，你嚷“那鬼子同时还说八路军打仗不如鬼子厉害呢，你flyingcatgm怎么不说”？你可真时刻不忘吹捧你家太君啊。
3， 范文程说什么大顺军烧房子抢女人那是御前会议对着众人作动员说的，说“顺民心，招百姓，我不如贼”那是事后单独上奏时说的，明白两者区别吗？明白官腔和真心话的区别吗？再显示你的装傻或是真傻。
还告诉你，替换就是你看到的这些都是经过满清删改后的产物。范文程的奏折收入顺治实录等官方文献时就已经替换被“几经挖改删削”，“顺民心，招百姓，我不如贼”这句话是在大内残余档案的四册顺治实录稿本二次本里发现的，顺治实录正式发表时死也不提。也就是说，现在我们能看到的最接近原始记录的也是个经过删改的二次本，至于真正的原本写了什么，又删改了什么就都成迷了。你还捧着这种东西当金科玉律，你那小脑子不太够用是吧？
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家园 喔唷，军盲到你这号不要face的还真是少见哟 还“赞美流寇军纪的多还是痛斥得多”？你家顺治实录在收入范文程奏折时现巴巴把“顺民心，招百姓，我不如贼”这句话删去是干嘛啊，是为了赞美“流贼”军纪吗？按照你的逻辑，在台湾蒋匪的高压统治之下，诬蔑解放军军纪的资料那是如山如海啊，我若拿个柏杨的回忆录证明解放军其实是王者之师，你个军盲一定要大骂“看看我台府治下那么多揭露共匪军纪的资料，你拿那么一个区区柏杨的回忆录算个什么”是吧？说你是不是二啊？
被揭穿你口口声声吹捧太君的本质你就只会撒泼打滚是吧？
讨论李自成的军纪时，我说清方自己都承认“顺民心，招百姓，我不如贼”，你嚷“那还有战必胜攻必取贼不如我呢，你flyingcatgm为什么不说这个”？
你这逻辑就如同讨论八路军军纪时，我说鬼子都承认“八路军军纪良好”，你嚷“那鬼子还说八路军没鬼子战斗力强，你flyingcatgm为什么不说这个”？我说你迷途笨狼这种逻辑就是地道的愚蠢，无知，一心吹捧你家太君，我委屈你啦？
啧啧，我揭露你吹捧太君的本质，你打什么滚，还“引号用错”，你真懂引号怎么用吗？
你军盲到连朝鲜世子“三十万流贼只余六十骑”这种瞎吹牛都能引用，还“一食之顷”敌人就败了，呵呵，要没有当时清方参战蒙古部族“步战破贼军营”的满清官方表彰记录，我还真能信啊，蒙古族小短腿跑得可真快啊。要没有同样当事人余一元“凡所杀数万人。。。。。。所杀间多胁从以及近乡驱迫供刍粮之民”的记载，我也真信你那“只余六十骑”的吹牛逼啊。至于同样的朝鲜在场目击者李粹“以臣所见，胡兵似倍于流贼。”(见《朝鲜李朝实录中的中国史料》上编，卷五八)的记录，你这口口声声“流贼绝对优势兵力”的二货更是装看不见是吧？
还拿清史稿这种水平低劣之作来给吴三桂吹牛，吴三桂“从阿济格”击李自成是北路进攻延安，西安的事，干“庆都”屁事，还“克延安，。。。攻西安时李自成以数十万人迎战？吴三桂斩数万级”？你家清修明史记载潼关之战就能把马世耀七千人马吹成六十万大军，到了民国时的清史稿能吹出延安，西安一带有李自成数十万大军也是小case啦。，这种扯淡就连半军盲，半史盲都不能信，你却当个宝拿出来现眼，是真要证明你那纯军盲，史盲的本色是吧？
还“清修明史说过李自成若干好话，所以对李自成军纪的描写就肯定没问题”，哎哟哟，张三给你迷途笨狼写个传记，说你小时也作过好事，说你身体素质不错，说你上学时成绩也可以，可惜就是奸淫妇女变态杀人。李四说“看哪，张三也说过你迷途笨狼好话，所以张三说你迷途笨狼奸淫妇女变态杀人肯定是客观公正我们要无比相信”。你一定要觉得李四真聪明，说的真对是吧？接着现你的眼哪。
家园 军纪和战斗力都好人又多怎么一年多就完蛋了呢？ 军纪和战斗力都好人又多怎么一年多就完蛋了呢？不怕不识货，就怕货比货，流寇从占领北京到败亡不过一年多点，所谓彪悍的战斗力怎么没了呢？记述流寇暴行的多了，死不认账就能洗白了？《明季北略》部分——
“贼初入城，先拏娼妓小唱，渐次良家女，子弟脸稍白者，辄为拏去，或哀求还家，贼仍随之，妇女淫污，死者无算。贼兵初入人家，日借锅爨。少焉，曰借床眠。顷之，曰借汝妻女姊妹作伴。藏匿者，押男子遍搜，不得不止。爱则搂置马上。有一贼挟三四人者，又有身搂一人，而余马挟带二三人者。不从则死，从而不当意者亦死，一人而不堪众嬲者亦死。安福胡同，一夜妇女死者，三百七十余人。降官妻妾，俱不能免。悉怨悔欲逃，难脱走，惟殉难诸臣家眷，贼兵绝不敢犯。
北路凡受伪府县官，遇贼兵过，先搜民间妇女供应，稍或不足，兵即以刀背乱下，伪官苦不可言。美者携去，恶者弃下。仍命本官云，留待后来者用。妇女供役之苦如此。偷生者少，虽死节者，亦不得清洁耳。
燕都日纪云：贼将各踞巨室，籍没子女为乐，而兵士充塞巷陌，以搜马搜铜为名，沿门淫掠，稍违者，兵加其颈，门卫甚严，即欲脱免，不可得也。不顾青天白日，恣行淫戏。
大事记云：至有八贼轮奸一幼女，立刻而毙。又有一士子女。被奸，告之贼官，贼官先唤女，嘱曰：汝若认奸，便斩汝头。及审，女不敢认，遂坐诬杀士子，而贼党益无忌矣。
新世宏勋云：贼兵每得一妇女，即舁拥城上，挨次行奸，循环不已，妇人即时殒命。或遇贼将过，恐被责，竟向城外抛下。”
“贼阵发矢数三巡后，剑光闪烁，是时风势大作，一阵黄埃自近而远，始知贼兵之败北也。一食之顷，战场空虚，积尸相枕，弥漫大野”这是亲眼看见，只剩下六十骑是“因闻”，原文很清楚，看仔细了
九王请世子，世子即就入，见坐未定九王便起上马曰：“世子亦当随往战所。”世子不得已，勉随行躬擐甲胄立于矢石之所。禁军披甲者只四五人，其余陪从之人皆战服而已。炮声如雷，矢集如雨。清兵三吹角三呐喊，一时冲突。贼阵发矢数三巡后，剑光闪烁，是时风势大作，一阵黄埃自近而远，始知贼兵之败北也。一食之顷，战场空虚，积尸相枕，弥漫大野，骑贼之奔北者追逐二十里至城东海口尽为斩杀之，投水溺死者亦不知其几矣。初更九王还阵于关门五里许，战场近处，世子随还阵外止宿。
因闻山海之流贼骑兵十万步兵二十万出去而战败后只余六十余骑走还皇城宫阙宫廨烧毁尽掠，取帑藏金帛及宫女载诸橐驰骡马，弃城难走才已数日云。
“要没有当时清方参战蒙古部族“步战破贼军营”的满清官方表彰记录，我还真能信啊”野战不崩溃轮得到清军“步战破贼军营”吗？
“同样的朝鲜在场目击者李粹“以臣所见，胡兵似倍于流贼。”(见《朝鲜李朝实录中的中国史料》上编，卷五八)”把该部分全文转来就是，“似”什么意思？另外“倍于流贼”的也可以是战斗力嘛
转点出处明确的文字——
“
李自成不愿因三桂的逼近而打乱他即位的计划，命刘宗敏、李过、李岩等出城拒战，唐通为先锋，合各军连营十八座，阻止吴军入城。三桂挥兵进击，后有清军陆续赶到，兵锋甚锐。两军接战，农民军又遭失败，连失八座营寨，据称：伤亡二万人，唐通被刺落马，刘宗敏等败退入城。《平寇志》，卷11，245页。”“二十九日，这是农民军在北京的最后一天，也是农民军入城的第四十天。清、吴军的先头部队已经进入北京郊外，李自成毫不理会，毅然即位，在武英殿举行即位典礼，追尊七代祖妣为帝后，由天佑阁大学士牛金星代行祭天礼。时间紧迫，即位仪式草草结束，立即着手撤退。令全军整束行装，收拾宫中尚未运完的宝物，随军带走。午后，用马骡驮薪木运至内殿，用车辆把大量硝磺、桐油等易燃物散放在薪木之上。接着，发出通告，令百姓出城。霎时，城内到处人喊马叫，一片混乱。约到夜里十时左右，自成下令放火、发炮。硝磺、桐油一见火，腾地一声，转眼之间，星星之火已变成烈焰，被引着的薪木发出劈里啪啦的声响。炮弹击中宫殿，倒塌声震天动地。宫城九门雉楼及大部分宫殿笼罩在火海之中。城外草场也被点燃，火光熊熊，与宫中大火相映，火光烛天，照耀得如同白昼。……《平寇志》，卷11，248页；《国榷》，卷101，6079页。”
“农民军刚出齐化门，忽见烟尘滚滚，眼睛被迷得难以睁开；马蹄相撞，坐骑不稳，又听得不远处喊杀声，人马受惊，队伍一阵大乱。原来，三桂见城中火起，侦察到农民军将要向西撤退，便在西山设疑兵，搜求数千个酒罂，里面装入石灰，乘夜埋在齐化门外的大道上，每隔数尺埋两个酒罂，上面覆盖浮土。李自成毫无察觉，当大批骑兵路经此处，马蹄踩中酒罂，陷了进去，惊得马匹乱踢，后边的马也跟着乱踢起来，一下子踢得石灰飞扬，人马被石灰呛得睁不开眼，埋伏在西山的吴军只虚声呐喊，结果把农民军队伍搞得大乱，互相挤压、撞击，在慌乱中争先逃命……《国榷》，卷101，6081页；《平寇志》，卷11，249页。”
“农民军出京时，用骡马载驮大量物资，行军速度缓慢，才出城三十里，他们的殿后部队就被三桂追上。农民军回避交战，丢弃金银财物和无数妇女，都被三桂夺走。农民军丢弃的仅是很小一部分，携带过多的财宝已成为他们的巨大负担，每天行军不过数十里，三桂从后边穷追不舍。农民军不得不继续抛弃大量金银财物和辎重物资，减轻负担，轻装快速撤退。从卢沟河至固安百里，所弃“衣甲盈路”，都被吴军收去。《国榷》，卷101，6081页；《平寇志》，卷11，249页。
李自成率部离京经畿南地区，计划走陕西，奔向西安。但他处境日益艰难：后边有三桂与清兵的追击；前边有已降农民军的原明朝官员与地方的地主武装纷纷倒戈，拦截农民军撤退。农民军被迫前防后堵，两面作战，伤亡、溃散、逃跑，使农民军大量减员，实力不断遭到消耗。
五月一日上午，李自成及其将士才到达北京南120余里的涿州（涿县）。在这里，原明官员冯铨等人纠集地主武装，占据涿州，阻击农民军。自成大怒，挥军攻城，激战达半日，城未攻下，农民军却是“尸横遍野”。《明清史料》丙编第5本，406页。自成无奈，被迫弃而不攻，继续向南撤去。这一战误了时间，使清军、吴军迅速赶了上来。
二日，农民军退至保定。由于仓皇撤离北京，连日行军，屡遭袭击，广大战士已是口干舌燥，饥肠辘辘，人马皆疲。进保定府时，虽说钲鼓喧天，但部伍不整，骑兵无行列，漫无秩序。农民军没有饭吃，就用宝物向当地百姓换些食物充饥。《保定府志》，卷17。
三桂兵已追到，农民军奋起迎战。已受到饥馁折磨和过度疲惫的农民军经受不住清、吴军的凶猛攻击，又失败了。农民军不能立足，迅速撤离保定。为了赢得撤退时间，延缓清、吴军的追击，农民军把从皇宫内带走的锦、绮等御用织物都缠挂在树上，把重新烧制成的金、银块抛置在路旁，目的是诱使追兵争抢财物，可以稍缓追击，而农民军加快行军速度，日夜兼行三百里，把追兵抛在后头。《保定府志》，卷17，“忠烈”。
三桂与清将领自然懂得农民军的意图。对于一向以掠夺财物为目的的清军来说，财宝不能不要，却不容许因取财物而误了时间。他们很快又从后面追了上来。
三日这天，清、吴军追至定州（河北定县）北十里清水铺，已远远望见农民军正在向前赶路。与此同时，负责断后的李自成部将谷大成也发现后面尘土飞扬，渐渐地显露出骑兵飞奔的踪影，知道追兵已到，便勒转马头，传令部众停止前进，排成阵式，等待与追兵交战。不一会儿，三桂兵赶到，立即发起攻击。农民军已连日奔波，归心似箭，无意恋战。两军刚开始接战，农民军后阵先乱，谷大成厉声呵斥，对临阵逃缩者即以军法处置，挥刀连斩数人，仍然没有制止住部众的骚动。三桂看出对方破绽，驱兵大进，农民军阵势顿时大乱。在混战中，谷大成不幸阵亡。部众见主帅被杀，掉头奔溃，自相蹂践。吴军趁势猛攻，农民军死伤累累。李自成部将左光先率部来救，后继的清兵一涌上阵，举长刀，砍断他的马足，马当即扑倒，左光先从马上跌下来，腿跌断。护卫给他换了一匹坐骑，扶他上马，他痛得连马也不能骑。兵士们就把他扛起来，慌忙退出战场，逃走了。余众都往西北方向逃去。此战，农民军死亡数千余人，追兵夺回被带走的妇女2 000余人，还有金、银砖720块，以及骡马、器械不计其数，都成了吴军的战利品。清兵又追杀十四五里，然后收兵返回定州屯驻。但见：
骷髅尽是良民骨，
日幕沙场化作灰。详见《国榷》，卷101，6083页；《平寇志》，卷11，250页；《李闯小史》，154~155页。
定州的地主武装擒斩大顺政权的州牧董复《平寇志》写作“董复”，《国榷》写作“董牧”，《李闯小史》写作“董一阳”。，把头颅献给三桂。三桂为他的父亲设灵位，特割下谷大成首级，放在吴襄灵前祭祀，“泣血尽哀”。《平寇志》，卷11，《李闯小史》等皆书“谷大成”，《明史·李自成传》，《吴逆始末记》则书“谷可成”，《国榷》，卷101，书为“谷英”。所获辎重财物都赏赐给他的将士。三桂召集溃散的农民军，两三日之内，集万余人，收为自己的部下。关于定州之战，各书均见载，且明确记为定州北。惟不见载于《清世祖实录》，仅载庆都之战，而各书除《庭闻录》却无此战之记。连清人修《明史》也记为定州，而不记庆都。考定州与庆都相距甚近，战役发生在定州北，似《清世祖实录》误记为庆都。所记战役日期为五月八日，亦与诸书记五月三日不合。可能把此后发生的真定之役日期误为定州之役。”
2019-01-10 11:12:27
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flyingcatgm ★
喔唷，军盲到你这号不要face的还真是少见哟 3 新
还“赞美流寇军纪的多还是痛斥得多”？你家顺治实录在收入范文程奏折时现巴巴把“顺民心，招百姓，我不如贼”这句话删去是干嘛啊，是为了赞美“流贼”军纪吗？按照你的逻辑，在台湾蒋匪的高压统治之下，诬蔑解放军军纪的资料那是如山如海啊，我若拿个柏杨的回忆录证明解放军其实是王者之师，你个军盲一定要大骂“看看我台府治下那么多揭露共匪军纪的资料，你拿那么一个区区柏杨的回忆录算个什么”是吧？说你是不是二啊？
被揭穿你口口声声吹捧太君的本质你就只会撒泼打滚是吧？
讨论李自成的军纪时，我说清方自己都承认“顺民心，招百姓，我不如贼”，你嚷“那还有战必胜攻必取贼不如我呢，你flyingcatgm为什么不说这个”？
你这逻辑就如同讨论八路军军纪时，我说鬼子都承认“八路军军纪良好”，你嚷“那鬼子还说八路军没鬼子战斗力强，你flyingcatgm为什么不说这个”？我说你迷途笨狼这种逻辑就是地道的愚蠢，无知，一心吹捧你家太君，我委屈你啦？
啧啧，我揭露你吹捧太君的本质，你打什么滚，还“引号用错”，你真懂引号怎么用吗？
你军盲到连朝鲜世子“三十万流贼只余六十骑”这种瞎吹牛都能引用，还“一食之顷”敌人就败了，呵呵，要没有当时清方参战蒙古部族“步战破贼军营”的满清官方表彰记录，我还真能信啊，蒙古族小短腿跑得可真快啊。要没有同样当事人余一元“凡所杀数万人。。。。。。所杀间多胁从以及近乡驱迫供刍粮之民”的记载，我也真信你那“只余六十骑”的吹牛逼啊。至于同样的朝鲜在场目击者李粹“以臣所见，胡兵似倍于流贼。”(见《朝鲜李朝实录中的中国史料》上编，卷五八)的记录，你这口口声声“流贼绝对优势兵力”的二货更是装看不见是吧？
还拿清史稿这种水平低劣之作来给吴三桂吹牛，吴三桂“从阿济格”击李自成是北路进攻延安，西安的事，干“庆都”屁事，还“克延安，。。。攻西安时李自成以数十万人迎战？吴三桂斩数万级”？你家清修明史记载潼关之战就能把马世耀七千人马吹成六十万大军，到了民国时的清史稿能吹出延安，西安一带有李自成数十万大军也是小case啦。，这种扯淡就连半军盲，半史盲都不能信，你却当个宝拿出来现眼，是真要证明你那纯军盲，史盲的本色是吧？
还“清修明史说过李自成若干好话，所以对李自成军纪的描写就肯定没问题”，哎哟哟，张三给你迷途笨狼写个传记，说你小时也作过好事，说你身体素质不错，说你上学时成绩也可以，可惜就是奸淫妇女变态杀人。李四说“看哪，张三也说过你迷途笨狼好话，所以张三说你迷途笨狼奸淫妇女变态杀人肯定是客观公正我们要无比相信”。你一定要觉得李四真聪明，说的真对是吧？接着现你的眼哪。
家园 你果然又拿计六奇无耻的抹黑诬蔑当宝出来现了 还什么“。。。。。。一人而不堪众嬲者亦死。安福胡同，一夜妇女死者，三百七十余人”当证据，你是连《明末农民战争史》这种最基本的大路货都没读过。其中直接引用了当时亲历者杨士聪的《甲申核真略》中明确辟谣在兵败山海关之前顺军“绝无此等（烧杀淫掠）”，杨亲口说了“安福胡同，一夜妇女死者，三百七十余人”云云纯属造谣，就算是“逆贼”也不应该这么诬蔑。另一个亲历者聋道人在《遇变纪略》中也明确说了当时“烧杀淫掠之事，尤未见也”。
杨士聪的《甲申核真略》和聋道人的《遇变纪略》都是亲历者的第一手资料，而计六奇的《明季北略》是二三十年后的各种收集杂烩，呵呵，谁的准确度高你会分辨吗？
那么，是不是计六奇没有读过杨士聪的《甲申核真略》呢？不，他读过，杨士聪的《甲申核真略》里明确记载刘宗敏的“府前有二杀人柱，杀人无虚日，大抵兵丁抢掠民财者”，这是对刘宗敏严肃军纪的明确记载。计六奇把这句话一字不差地抄了前两句，然后把最后半句卑鄙地省掉，于是刘宗敏惩处犯罪士兵的正义行为就变成了“府前有二杀人柱，杀人无虚日“的残暴屠杀，这手法真“有德”啊。至于杨士聪对“根本没有安福胡同，一夜妇女死者三百七十余人这回事”的辟谣，计六奇更是装没看见，直接厚着脸皮昧着良心把“一夜妇女死者三百七十余人”来个谎言重复千遍就是真理的扯淡，忽悠你这号缺乏基本史料收集辨别能力的家伙。嘿嘿，你没读过《甲申核真略》，也没完整读过《明季北略》，上网现搜俩破文就出来扯淡现眼。
还拿“一食之顷”来扯淡，朝鲜世子描述的是多尔衮两白旗最后总攻击的时候，至于之前其他各旗的参战他根本没看见。一片石之战清军损失正二品以下各种高中级将佐十二人，这阵亡数字比之前持续数月的松锦大战也少不了几个，合着你家满洲太君军官突然身体脆弱一顿饭时间就死那么多？
朝鲜使者亲眼所见“以臣所见，胡兵似倍于流贼”，鉴于你可怜的文言阅读能力，我就教你这是朝鲜人嘴里“清兵数量倍于流贼”的意思。你还想曲解成“战斗力倍于流贼”？你除了脑补还会别的吗。
你先拿清史稿替吴三桂吹嘘被打脸，换个方式又拿汉奸李治亭吹捧吴三桂的《吴三桂大传》来洗地了，他那个《吴三桂大传》的相关记叙纯粹是不加分辨的各种大拼盘，你接着别人怎么灌你就怎么吞呗。
- 待认可未通过。偏要看
家园 描写前朝被消灭的对手，当然要写得越愚蠢窝囊越好咯 这也是一种“政治正确”的写史手法
家园 满清的战斗力未必很高，但是在策略上，大顺国失误更多。 这个之前也讨论过，李自成轻易攻下北京，被胜利冲昏了头脑，以为可以号令天下。结果不但招致满清入关，吴三桂反叛，各路豪强也保持了跟大顺政权的距离。满清和吴三桂可以在山海关达成战略转折，不但迅速围剿大顺残余势力，还在短期内消灭了大量反清势力，几乎一夜之间让华夏大地变了天。不得不说，这个跟李自成领导下的大顺国有着深刻的关系，因为单单依靠十几万满清和吴三桂的兵力，考虑到战略补给和消耗，基本上是无法达到这些目标的。
家园 成王败寇 有一层意思就是赢家通吃，要不怎说历史是胜利者编写的