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家园 这篇帖子。。。错大了 重要更正：
中原。在中国文化里，是不包括今天的华北地区的大平原的。
因为在中原概念成型之时，华北地区的大平原，尚不存在统一的人文政治经济涵义。
那个时候存在的是河东，也就是山西的一系列盆地；河北，仅指南下夺淮之前的北流经今天的海河河道入渤海的古黄河之北，太行山之东南一带；幽燕，也就是今天的北京保定一带，太行山之东北，燕山之南。
相应的，是中原，在河东河北之南，江东荆楚之北，淮扬齐鲁之西，关中巴蜀之东。
准确的说，就是洛阳-开封为轴心，往北到（南下夺淮之前的）黄河，往南到襄阳大别山淮河一带。
此前自己有点误会：自己以为，华北平原，就是华北的大平原。华北，就是河北山西北京天津加上点内蒙，所以华北的大平原就是泰山以北，燕山以南，太行山以东，渤海以西的那一片大平原。
今天上网查华北平原一词，才发现。。。今天的语汇里的华北平原是包含淮河以北的黄淮平原的。换言之，如果以今天的华北平原来说话，则中原是有一半以上是包含在今语 “华北平原” 中的（不在其中的是洛阳，南阳，晋南一带）。
不过，该误会不影响下面文章的内容。将华北平原替换为华北地区的大平原，即可：
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上文错就错在把今天的华北地区的平原当作几千年前的华北地区的平原。
中原，在北宋灭亡之前，与北宋灭亡之后，是不同的。
外链图片需谨慎，可能会被源头改原因就在于黄河在北宋灭亡之际，为阻挡金兵南下，杜充决黄河大堤，导致黄河南下夺淮。
后果就是原先的中原的东部精华地带，黄淮彻底沦为黄泛区。淮河入海通道被堵塞，江淮平原成为十年九荒（有点夸大）的地方。
而经过南宋/金近一百多年，元近一百年，直至明初，黄河以北，在黄河南下之前几千年间（自中华文明有记忆以来）的上古古代黄泛区，巨鹿泽大野泽之类的沼泽湖泊区，慢慢地成为一望无垠的平原地带人口密集区，农业耕作区。
换言之，是今天的华北地区的大平原与黄淮/江淮大平原在中国经济/人口地图上的重要性掉了一个个。
黄淮/江淮何时才恢复的呢？并非清朝时期黄河再度北上之后就好。而是后来抗日战争期间再经蒋介石扒黄河大堤以阻挡日本人南下之后，直到解放后太祖发下狠话：一定要把淮河治好，之后，在新中国的年代里，才慢慢恢复过来。
换言之，中原。在中国文化里，是不包括华北地区的大平原的。
因为在中原概念成型之时，华北地区的大平原，尚不存在统一的人文政治经济涵义。
那个时候存在的是河东，也就是山西的一系列盆地；河北，仅指南下夺淮之前的北流经今天的海河河道入渤海的古黄河之北，太行山之东南一带；幽燕，也就是今天的北京保定一带，太行山之东北，燕山之南。
相应的，是中原，在河东河北之南，江东荆楚之北，淮扬齐鲁之西，关中巴蜀之东。
准确的说，就是洛阳-开封为轴心，往北到（南下夺淮之前的）黄河，往南到襄阳大别山淮河一带。
再多说一句，古之四渎，江淮河济。江，淮，河，济，分别有自己的入海口。
到杜充扒黄河大堤，黄河南下夺淮，原来的黄河河道慢慢地形成今天的海河水系，淮河入海河道被黄河泥沙堵塞，不得不南下进入长江河道入海，再后来（清朝年间）黄河再度北移，夺原来的济河入海河道入海，大致就是今天的黄河河道，而原本的济河河道。。。经过前前后后多次黄河侵袭，逐步形成现在的小清河。
当然，这个说法有点粗糙。毕竟黄河南下夺淮之前在北方多次改道。也正因为如此，在北宋之前，今天的整个统一的人口密集农业发达的华北地区的大平原是不存在的。而是被分作幽燕，（太行山前的）河北，和齐鲁三个大的区域。中间，就是古黄泛区，也就是今天的天津以南，沧州，衡水，德州，滨州连线区域。
古代黄河河道图：
外链图片需谨慎，可能会被源头改上古炎黄/东夷文化分区（观点之一，不一定正确）：
外链图片需谨慎，可能会被源头改周，主要分封图：
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改楼下有人说楼主说的是炎黄时期，而不是周秦汉唐宋时期。
OK。
那么，来看看新石器时期龙山文化的考古遗址分布图吧。
这是Wiki上的：
外链图片需谨慎，可能会被源头改这是Wiki上的另一幅。不过在看此图的时候请自动将图上的黄河郑州以下（今天的黄河）替换为那个时候的济河。因为那个时候的黄河走的是北线，也就是太行山东南那一串四个小黑点的附近往北而去的。
外链图片需谨慎，可能会被源头改而古河济之间，今天的华北地区的大平原上，是几乎没有那个时期的龙山文化遗址的。
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以下为百科：
西汉是中国封建社会走向成熟的时期，社会较为稳定，经济发展迅速，华北平原由于地形平坦，气候湿润，在政府的着力经营下，成为当时最主要的农业生产区域。据西汉后期平帝元始二年（公元2年）的官方统计，当时中国全国人口共有5959万，而华北平原就有近3000万，占中国人口总数的一半。唐代是中国历史上封建时代的鼎盛时期。由于采取了一系列恢复发展生产的有力措施，经济空前繁荣，国力强盛。华北平原更是走在中国全国前列。华北平原人口占中国人口总数的五分之二，人口数量多，分布密集，表明唐代前期华北平原农田垦殖数高。
华北平原主要由黄河、海河、淮河、滦河冲积而成。黄河下游天然地横贯中部，分南北两部分：南面为黄淮平原，北面为海河平原。百年来，黄河在这里填海造陆面积2300平方公里。平原还不断地向海洋延伸，最迅速地是黄河三角洲地区，平均每年2～3千米。
古代泛滥的河流很多，想想大禹治水就好吧。但是，大家不会仅仅因为黄河泛滥就不生活。而且流入大海的黄河，因为携带泥沙多，形成的冲积陆地一直在不断扩大，所以，古代文明趋向河流上游毫不奇怪，而拿现在的地图套古代的文明，就有些匪夷所思啊。
家园 前文做了更正：华北平原 =/= 而且>>华北地区的大平原 谢谢你的指正。查了百度才知道，原来华北平原一词是包含淮河以北的黄淮平原的。。。与我记忆里的地理课学到的不一样。
改为华北地区的大平原则对了。
而华北一词，也应该是近代以来才有的词汇。古代是没有这个称谓的。至少在与中原，河东，河内，河北，关中，江淮，江东这一类的词汇放在一起的时候，是没有华北华南华东这些词汇的。
家园 认识上有误区，这个很正常，我只是惊讶， 你那篇帖子居然得了那么多花，却没有人出来指正一些具备中学地理知识就可以发现的问题，不得不感到网络社会方便是方便，但人们很容易被其他人的意见所左右。
话题回到华北平原，或者华北的大平原，其实狭义上，华北平原，或者华北的大平原，指的就是中原。其范围主要覆盖了河南河北的大部，山东，山西，安徽的一部分。而你所提到黄河下游，淮河流域等，历来就水灾频繁，盐碱化土地多，农业并不发达，一般不包括在所谓中原的范围里。在古代，中原地区自然灾害并不多，比较著名的有大禹治水，其它年份则是旱灾比较多，所以，有很多龙王庙和关于求雨的各种民间故事。历史上影响中原粮食生产最大的因素是人祸，多次的战乱曾经多次让中原的人口接近清零。作为重要的粮食产区，当年安史之乱的时候，诗圣杜甫曾经曾经作诗《闻官军收复河南河北》，来庆祝重大的唐军收复这重要地区。直到今天，中原仍然是中国最重要的小麦产区，其产量在全国产量的一半以上，相当于以小麦粉为主食的美国全国的产量。
家园 这。。。你就真错了 其实狭义上，华北平原，或者华北的大平原，指的就是中原中原，还真就不包括现今的华北地区。
前文一再说了，中原，就是洛阳开封一线，南至大别山，西到南阳襄阳，东到淮泗一带，北到古黄河一带。
华北的平原地带，不在中原的范畴，而是古河北，海岱，燕赵，都可以，就是不是中原。
因为中原就是因为它居天下之中而得名的。
同样河东，也就是山西，也不包括在中原的范畴。但是晋东南可以算作中原的一部分。
恰恰是黄淮的一部分，也就是开封往南，汴水流域一带，还真是包含在中原之中的。原因也很简单，就是因为再往南，就是江东，往东，就是淮杨。
所以你的概念中的中原就是华北平原。。。你把洛阳放哪里了？那里才是中原的核心的核心哦？
按你说的，不要把今天的地图去解读古代的名词。
华北一词，是何时出现的？
另外你所说的
淮河流域等，历来就水灾频繁，盐碱化土地多，农业并不发达，一般不包括在所谓中原的范围里你这个历来，是自北宋末年以来吧。。。在黄河南下夺淮之前，淮河流域可是农业很发达的哟。别的不说，你只要看看有多少上古遗址在那里，有多少西周封国在那里，有多少汉朝郡县在那里，不是就很明白了吗？
家园 已经感觉无语了，只给引用，我不发表看法。 引用于中国国家地理。
中原有广义和狭义之分，狭义的中原大致指的是现在河南省的范围，古时又称中州，有九州之中的意思；广义的中原指的是华北大平原，也就是由黄河、海河、淮河冲积形成的大平原，河南在这里也占据着极其重要的地位。引用语WIKI英文。
Zhongyuan (Chinese: 中原; pinyin: Zhōngyuán), Chungyuan, or the Central Plain, also known as Zhongtu (Chinese: 中土; pinyin: Zhōngtǔ), Chungtu or Zhongzhou (Chinese: 中州; pinyin: Zhōngzhōu), Chungchou, is the area on the lower reaches of the Yellow River which formed the cradle of Chinese civilization. It forms part of the North China Plain.再次痛感中文网络信息贫乏，这点简单的知识都难以搜索到像样的资料，虽然中国的电商和网络支付雄冠全球。
家园 OK, 你说的是广义的中原，我讲的是狭义的中原 但是无论是狭义的，还是广义的中原，都应该包括
洛阳，晋南，南阳襄阳这一带。
这无论如何不为错吧？
恰恰是这三地，不在华北平原（含河北燕山以南，安徽淮河以北）之内吧。
而这三地，又恰恰是狭义的中原概念里的至少一半的核心地带吧？
另一半则是郑州以东，开封，商丘，许昌一带，也就是今天的语汇里的华北平原的一部分。
家园 老兄去过洛阳，襄阳没有啊？ 看看有标高的地图也好啊。这些地方只是人文上可能属于中原文化，可是一点都不平啊。你不要告诉我，古文中的原也包括大山的。至于你所谓的中原概念的核心地带，更是感觉就是拍脑袋的结论，洛阳，西安因为其地势易守难攻，所以多作为了古代帝国的都城而已，文化的根基还是依靠平原地区的丰富的物产。
家园 Wiki，百度，什么时候中原不以洛阳为核心了？ --------------------------------------------------------------------
Wiki 中文：
在中华文明肇始时期，因“天下之中”和“河洛”的地域称呼专指洛阳一带，这里因夏商周三代奠基，河洛文化的繁盛而成为中原地区的心脏地带。先秦时期已有雒邑（今洛阳）为天下中心的说法。随着上古三代王朝的版图扩大，春秋战国时期，中原的地理概念延伸至周朝各诸侯国，与秦国、吴国等边远诸侯国相对应，指代黄河中下游一带大片地区，包括今河南、陕西关中一带、山西和河北南部、山东西部、江苏西北部、安徽北部。
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百度：
在中华文明肇始时期，“天下之中”和“河洛”的地域称呼专指河洛一带，这里因夏商周三代奠基，河洛文化的繁盛而成为中原地区的心脏地带。先秦时期已有雒邑（今洛阳）为天下中心的说法商务印书馆2009年出版的辞源（全两册）纪念版：“狭义的中原，指今河南一带。广义的中原，指黄河中下游地区，主要是河南省。中原北、西、南三面有太行、伏牛、熊耳、外方、桐柏、大别诸山环抱，中部和东部是一望无际的华北平原，被誉为中华民族摇篮的黄河自西向东穿境而过。淮河水系和海河水系的主流以及长江水系的支流丹江也流经此地。中原自古为咽喉要地，被视为“中国之处而天下之枢”
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拍脑袋定义中原为 “中部平原” 的，是你吧。
家园 华北平原，是地理概念；你被解放初行政上的华北地区误导了 地理上的华北平原，就是黄海淮平原，包括中原和河北。
行政上的华北，是解放后的大区划分，不包括中原。中原和湖南、湖北，还有江西分在了华中地区。
历史上的华北，是中国北方，是秦岭淮河以北，也包含中原和河北。
太饶了，当年看地图真是一脑门官司
家园 你们两篇都精彩。关于古黄河道 大禹治水那段时期，如果从当时文明重点所在区域，是不是主要在治理上古时期的黄河泛滥？那么在治理之后，就可以基本认定原来随便乱摆的古黄河下游河道被基本固定在某个地方。如果古黄河下游经过治水后，北边、南边被黄泛的就少一些，那么那个时候华北平原，中原都可能是好地？我总觉得燕不会无缘无故出现在那么北边。
家园 关于燕国的分封，是有道理的。但与华北地区的大平原关系不大 这里说的华北地区的大平原，是指今天的从太行山麓往东，泰山与（今天的）黄河以北，燕山以南，渤海以西，这个作为整体的那一块大平原。
这块大平原在北宋以前基本上是被当作三块来认知的：幽燕，就是今天的平津保定一带；（古）河北，就是从正定（石家庄）沿着太行山前往南，邢台，邯郸，鹤壁，安阳一带；以及河济平原，也就是今天的泰山以北，山东的平原地带济南淄博一带。这里细说一下。而这三块的中间，也就是今天的华北地区大平原的核心地带，沧州，衡水，聊城，德州，滨州之间，在北宋以前。是古代的黄泛区。不能说没人住，但是真心不重要。
回到正题，关于燕国的分封。
我们所熟知的西周分封，是从教科书里学来的。基本上只是了解到分封的最后结果。
但是就其过程而言，却远不是那么简单。
嗯，西周的分封有两次。一次是周武王伐纣之后，分封。
分封的目的有四：一，安抚殷商故地的遗民；二，分封功臣；三，笼络四方；四，屏藩王室。
所以，周武王分封（约前1046年）的主要结果如下图：
外链图片需谨慎，可能会被源头改其中，纣王的儿子，武庚，被分封在殷商故地，为殷国（一）；
功臣被分封。如齐，被分封给姜太公（二），
而后，对四方原来殷商的属国，被继续为周所承认并分封（三）。如，黄帝之后于祝，炎帝之后于焦，尧之后于蓟，舜之后于陈，禹之后于杞等等。基本上是把前商的属国部落重新再封一次。
再后，为屏障王室，安抚四方，分封姬姓封国与前面诸侯之间（四）。如：周公为鲁，召公封燕，太公为齐，该三国直接在关东屏障关中；再封管叔霍叔蔡叔于黄河以北，以南，及淮河以北。直接监视殷商故国以及东夷各部。
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七年后武王病逝，成王即位，周公辅政。管叔蔡叔不服，联合武庚与东夷各族（如奄国，蒲姑等）叛乱。周公起兵平叛，历时三年，诛杀武庚，管叔，流放蔡叔，贬霍叔为庶人。
由此平定东部叛乱。
而后，周公做第二次分封。对前面第一次分封做了大的调整，并增添了直接控制东夷地区，和推广拓展周文化/势力的目的。
一，营建洛邑，迁徙叛乱的殷商遗民与此，严加监管。
二，原殷商故地分封给武王弟，康叔，建立卫国。
三，迁徙殷商遗民到成汤故地，由纣王庶兄微子启管理，分封为宋国。
四，在宋国附近分封诸姬姓国：曹，滕，蒋，息等，予以监视；
五，广封姬姓诸侯国（合计约53个）于各地：蔡，晋，随，邢，汉阳诸姬，等等等等，以直接管理东部各东夷地区。
六，迁徙重要封国与四方：周公鲁国，迁至奄国故地，由长子伯禽就国，都于曲阜；太公齐国，迁至蒲姑故地，由其子伋就国，都于营丘；召公燕国，迁至蓟国附近，由
长子克就国，都于蓟丘；再封成王弟弟唐叔于夏墟，在戎狄之地建立晋国；再封楚国于南蛮之地，再确认吴国于东吴之地（吴国原本由武王所封，因为周武王灭商后，寻求泰伯、仲雍的后代于当地，当时仲雍的曾孙周章已是吴君，因而封周章为吴子，追封泰伯为吴伯）。
外链图片需谨慎，可能会被源头改由此，我们所熟知的西周封土建国，方才大致完成。
顺带再说几句燕国：
对周而言，殷商故地在黄河以北，大地的东北。又：箕子，是商纣王的叔父，与召公周公很熟的。是当时的名士，箕子与微子，比干合称“殷有三仁”。曾劝谏纣王，惟纣不听，反囚禁之。于是他披头散发，装疯，以躲过灾祸。周武王克殷后，命召公释放箕子。武王向箕子询治国之道，记载于《尚书·洪范》。
《今本竹书纪年》殷纪中记载纣王五十一年‘冬十一月戊子，周师渡孟津而还。王囚箕子，杀王子比干，微子出奔。’，但记载箕子的这两本古书并没有提及箕子从中国迁徙到朝鲜或者箕子建立朝鲜的描述。
而后出现了箕子朝鲜。《尚书大传》中周武王封箕子于朝鲜之地。有谓“朝鲜”即“朝日鲜明”之意。
所以，迁召公燕国于燕山脚下，是有深刻的政治原因的：殷商直系武庚叛乱被诛杀，殷商三仁比干被杀（被商纣或周武所杀），微子启被周公旦分封在宋国，领殷商旧民。箕子不知所踪，传闻是往东北而去，立朝鲜之国。所以召公的燕国，由召公长子克，领周人追寻而去，直抵东北极限之地，建立（北）燕国。
通宝推：老老狐狸,桥上,铁手,
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