主题：什么是言论自由 -- texasredneck
家园 什么是言论自由 什么是言论自由
首先吐两个槽。在网上一旦有人批评中国缺乏言论自由，总会有人说，美国也是如此，还不如中国等等等。我就十分糊涂，因为我想问题的关键在于你认为言论自由好不好，如果你说好，那么中国有没有言论自由与美国有何关系，难道因为美国没有，中国就可以没有，美国是中国的榜样？我以为正确的做法就是不管哪个国家没有言论自由都应该批评，这才是所谓的公正。可见有些人逻辑混乱到了什么程度。
记得有一回我反感有些人以祖为阴，马上有人就说：那我骂你祖宗八代，你难道可以无动于衷。我觉得莫名其妙，因为我的意思是对历史人物要开放评价，不要搞什么诽谤罪。我可完全没有料到有人会心里这样恶龊，首先想到的就是骂人，讨论应该就事论事，为什么要骂人呢。
槽吐完了，言归正传。首先得说明一下，我基本不了解中国法律这方面的情况，所以只能说美国的。既然我生活在美国，就得了解美国的法律。
美国宪法关于言论自由的条款主要是指美国宪法第一修正案：
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.
国会不得制定有关下列事项的法律：确立一种宗教或禁止信教自由：剥夺言论自由或出版自由：或剥夺人民和平集会及向政府要求伸冤的权利。
首先做一点说明：
由于历史的原因，宗教自由和言论自由是紧密的地联系在一起的，美国的建立正是因为清教徒不信奉英国国教而来到新大陆。所以说他们立国的原因之一就是要保证宗教自由，那么也就不得不保证言论自由。
注意这里所指的是美国国会，后来才慢慢扩大到每一个州，到全美国。
这一个修正案的实际意思是说：美国政府，不管哪一级政府（州，市）都不能立法来追究个人或者组织的言论。我们顺着它的思路往下想，政府最在乎的是什么？当然是领导不喜欢被批评或者攻击，这个修正案就是说，不管你喜不喜欢，都不能行动。
所以说，尽管在这个修正案的框架下澄清了一系列问题，比如色情刊物，政治捐款等等等，在很多人，也包括我，看来，这个修正案的核心是政治性的，也就是说政治上的言论必须自由，不能被政府追究。
应该特别注意的是这个修正案仅仅是对政府的约束，也就是说：你公司的老板不高兴你的有些言论，不管什么，那怕是政治性的，都可以让你走人；最近有政府官员因为政治观点被餐馆赶了出来，都没有违反这个修正案，因为是私人企业，顶多是一个职业操守的问题。
美国的法律规定了不能因为种族，性别等等有区别对待，但是没有提到政治观点，只说政府不能因为政治观点而进行法律诉讼。简单的说，可以区别对待政治观点，但不能有打官司，抓人这样的事情。大家可以想一想为什么是这样，其实非常简单。
特别需要指出的是：我在这里讨论的言论自由是一个法律概念，否则说不清楚，那么言论自由并不等于什么都可以说。比如说许多国家都立法禁止种族仇恨，暴力的言论，在美国你说血洗火星没有关系，但说一个美国真实的地名我敢保证警察要找你。
记得曾经在书上看到，尼克松总统因为扩大越南战争而激怒了很多美国人，那个时候没有网络，人们只能以给白宫发电报来表达情绪。于是美国邮局规定，可以说stupid，不能发idiot，因为前者是批评，可以允许；后者是侮辱，不行。
现在的媒体多么发达，以各种方式对政府，总统发难的多得很，比骂人要过分多了，比如说有个电视节目主持人居然提着总统的脑袋，当然是假的。最后也只是道歉，她要不道歉谁也把她没有办法。政府不能起诉她，因为找不到她准备这样做的行为，而在美国几乎不能起诉言论和思想，除非与恐怖组织有关。
这里就涉及到到了一个非常复杂而微妙的问题了，我们知道现在美国网络凌霸非常严重，导致青少年有很多痛苦，甚至自杀。但是第一修正案在那里，除了批评教育，没有别的办法。也许将来会以立法加以控制，青少年比较脆弱，恐怕得区别对待。但是我敢肯定，政治言论上不会有什么变化。
总而言之，你在美国可以骂总统，没有事情发生；但你不能骂老板，如果被老板知道了我敢肯定会有事情发生，这就是因为第一修正案。也许正确的说法是从美国政府到老百姓，对于什么是言论自由起码在政治言论上达到了基本一致。
我知道有人会说：言论自由与我有什么关系，能让我赚钱就是好政府；我恐怕会说：政治上的言论自由是人的最基本的权利和诉求，吃饱的猪也不过是猪；我想有人会说：人要是吃不饱和猪有什么区别？
我就不知道怎么说了。
现在网上有一股风气，不能谈人权，一提就是左棍，国外的阴谋等等等。我实在不能理解，你难道不是人，不要权利，简直是莫名其妙。我知道有人会说，人权这个词被别有用心的人用坏了。那么很简单，你来一个正本清源，说一说你对人的权利的理解，大家讨论，不让说总是不对的，人多多少少还是应该有一些权利的。
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家园 喜欢来这里却反对言论自由，有点不可思议 大家下河，时政话题最热。因为这儿言论很自由，不会有版主秒删。在国内的BBS、微博及评论可不是这样，时有禁评、404......严重的还有跨省。习总江总小平同志在墙内被骂被嘲的言论还没河里一天的多。
这儿的言论开放程度大家都很喜欢。不过，也有不喜欢的时候。比如，被人投草了、投诉了，就很不高兴。因为草多了可以埋帖，投诉准了不但帖被删，还会被禁言几天。
总之就是，喜欢这儿的自由，不喜欢自己言论被限。说明大家还是很在乎自己的言论自由的。
西西河实际上由铁手一个人管理，这很不民主。可很少有人提出要入股、合伙什么的。说明大家并不在乎真要掺和、要民主一下，最在乎的就剩下言论自由了。
我觉得，喜欢下河的，多应该容忍不民主，而不能容忍言论不自由。奇怪的是，一讨论起言论自由这个抽象话题的时候，就很有些人就反对得厉害。
建议所有人发言前应该多想想言语内容和自己行为是否合一。
通宝推：silencsrv, - 复 什么是言论自由
家园 有自由的人、自由的思想、自由的言论，才能固化成言论的自由 长话短说，不找出处了：
有不同的历史学者发现在几个时期的一个现象，中国的统治阶层是不能内部争论，一争论就亡国。进而有鬼头鬼脑的所谓学者将此现象归咎于中国人人种的共有的思维方式缺陷，或者是中华文明内在的逻辑缺陷，甚至于具体归因到“汉语的语法简明”或者“中国人的世俗化”等等具体现象上，然后推倒出“中国人不具备思辨能力因此不配说话”这种神经病理论，或者更干脆一点觉得“为了言论自由，必先铲除中华文明，必要的时候可以改宗，实在不行可以换血”这样的逆向殖民主义的傻逼也不在少数。
简单的来讲，中国的今天有没有言论自由？当然是没有，这个结论伪共是不敢承认的，因为伪共因为政权合法性不清不楚（倒毛改国体之后，门面脆弱不敢轻碰，关于伪共的法统一直讳莫如深），凡是能给它的执政造成危机的要素，它是一概都要排斥的。这毫无争议。
正真有争议的是，5%的统治阶层之外的人，是不是人？是不是灵长目人科智人属人种的？到底是不是？这个争议至少在中国的统治阶级内部是完全没有任何达成共识的可能性的。而认为答案为“是”的，在此阶层内是属于绝对少数派（具体比例没有统计，个人估计在1%以下）。
自由这种事，是人类社会现代化的副产物。中国的自由缺乏，归根到底是中国的社会发展不充分导致的。有人说至少今天，中国完成了工业化了，所以中国就现代化了。中国有没有完成现代化，不在于中国有没有完成工业化。工业化是现代化的必要但不充分条件。另一个关键性的条件是，人的现代化、人的思想的现代化和人的行为的现代化。
有了现代化的人，有了有成熟独立有尊严的中国人，然后自由这件事就能自动降临了？当然不会。有了现代化的人，有了成熟独立有尊严的中国人，到时候就会跟下三滥们去较真，去叫板。把下三滥弄疼了弄烦了弄怕了弄得快死了，自由就会到来。
自由，下三滥们不会好心赏给你的，自由都是自己挣来的。
我对中国的年轻人有信心。年轻人中的下三滥比例比起他们的父辈，至少少了一个数量级。
通宝推：普鲁托,家园 原来你的 “自由”，就是你的对立面（下三滥）烦了怕了死了 引用： 有了现代化的人，有了成熟独立有尊严的中国人，到时候就会跟下三滥们去较真，去叫板。把下三滥弄疼了弄烦了弄怕了弄得快死了，自由就会到来。
所以么，这个世界上，是没人支持自由的。无非都是要最大化自己的利益，给自己自由，把自己的对立面弄死弄废。
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家园 就是敏感词可以在电视上讨论讨论为什么敏感 - 复 什么是言论自由
家园 言论自由是一方面，另一方面是不言论的自由 在不言论的自由方面，比起北朝等中国近几十年在这方面其实还是有很大进步的。
但也只是恢复到鲁迅笔下的水平，大家各扫门前雪，只有危害到自己的时候，才积极的去上访，维权，去散步，却得不到没有受害的其他人的同理心，虽然不缺同情。
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家园 言论自由是伪命题，实质问题是话语权问题 是在公共场所说话的权利。美国统治者高明的地方就是吹嘘你有言论自由，可是有限制。
1948年、1950年，美国国会分别通过《蒙特法》和《麦卡伦法》，规定：共产党员不许领出国护照，共产党邮件和宣传品必须交政府审查；共产党组织成员不许在工会中任职；不许在国防企业中工作；谋工作时隐瞒身份者为非法，违反规定者得判五年以下徒刑或万元以下罚金，或两者同课。
《蒙特法》还规定：对外广播机构不能对国内的美国公民广播，而要面向外国受众，防止本国公民被洗脑。
1954年美国国会通过《共产党管制法》，其第三条规定，“共产党不得享有根据美国法律成立的合法团体所享有的任何权力、特权和豁兔权”。
如果美国宪法第一修正案不能妨碍乃至推翻这些管制话语权的法律，所谓的言论自由，不过验证了我的观点， 是话语权。
即使最高法院推翻了那些恶法，公共媒体是谁经营的呢？当然是资本。要想有公共媒体上的话语权，必须和资本的根本利益不冲突。所以，言论自由的问题全面演化为话语权问题。
当然，TG不是傻瓜，他们也声称你有言论自由，但他是你的代表。你的言论，由他替你放大，他利用选择性放大实质性控制了舆论。官僚阶层的异化，造成中国人话语权的丧失。
增加一点，避免误解：我不是反对言论自由，而是说言论自由是不证自明的事情，根本不值得争论，真正的问题是话语权问题。大家关心的言论自由，其实是话语权问题， 而资本利用各种便利，牢牢控制在话语权。大家需要讨论的是如何破解资本控制话语权的问题。
家园 精彩！ 言论权，就是大喇叭权，大喇叭数量有限 所以不存在言论自由，这是显而易见的事实。
家园 连基本是非都可以不管不顾了么？ 有句老话，叫“有理不在声高”，高声压制或许能让对方闭嘴，但对方闭嘴、吵架赢了，并不代表赢者就有理。
现实中掌握话语权的强者或许能在没有言论自由的情况下强迫所有人承认自己有言论自由，但独立的个人精神上的自由所导致的言论自由这么一个客观存在，怎么会因此就不存在了呢？
家园 如果不考虑音量的话，中国的言论是最自由的 任何人私底下说任何言论都是没问题的，法律也不会管你到底说了什么大逆不道的话。不像有的国家标榜自由，实际上有些话私下也是不能说的。
但是如果你拿着喇叭的话，那就不行。你的话被喇叭放出来了，那也要受监督。
家园 您对言论自由这个词的理解和我不一样 言论自由并不是指想说什么说什么而且对自己所说的话不用负责。那不叫言论自由，那叫言论丛林。
引用一下维基百科的定义，我还是比较认可这个定义的：
言论自由（英语：Freedom of speech），一种基本人权，指一国公民，可以按照个人意愿表达意见和想法的法定政治权利，这些意见表达不用受政府“事前”的审查及限制，也无需担心受到政府报复。有时也被称为意涵更广泛的表达自由[1][2][3]。它通常被理解为充分表达意见的自由，当中包括以任何方式寻找、接收及发放传递资讯或者思想的行为。言论自由的权利在任何国家通常都会受到不同程度的限制，例如发表诽谤中伤、猥亵、威胁伤人、煽动仇恨或者侵犯版权等言论或者资讯的一系列涉嫌侵犯他人人权的行为都被禁止，而表达意见时也需要注意时间、地点和礼仪。[2][3][4] 一些可能存在违法行为的国家政权对言论自由的限制程度甚至逾越了人权法案的红线。
家园 你这个定义含糊不清，所以无法当作讨论标准 引用： 可以按照个人意愿表达意见和想法的法定政治权利，这些意见表达不用受政府“事前”的审查及限制，也无需担心受到政府报复。
关键词就是 “表达”，何为表达？ 自己说话肯定不算，任何争 “言论自由” 的人，都不是要这个，而是要大喇叭，让别人听到自己说话。
你倒是说说，在你看来，何为 “表达”？ 显然，你我都不能随意在纽约时报上 “表达”，而这个自由，首先是受到报纸编辑的限制。
你那个定义，短短三个分句，两句在讲 “政府”。你要是主张小政府，主张分权，那可以另外讨论，不要老是拿着 “言论自由” 作幌子嘛。
特别有趣的一点是，凡主张 “言论自由” 的人，首先就要垄断 “言论自由” 的解释权，教育别人 “你这个不是言论自由，言论自由应该是 ...一二三四五”。这种做派，如何得到别人支持？ 只有孤芳自赏咯。
家园 讨论任何问题之前 都要对一些基本的概念达成一致，才能继续下去吧？如果连一些最基本的概念都无法达成一致，最后就成为你说城门楼子，我说夸古轴子一样的鸡同鸭讲，在这种不同的基准之上进行的讨论更是浪费口水。
我拿维基百科上面对“言论自由”的定义出来，正是表示我认同这个“言论自由”的定义。如果您有其他的定义，完全可以拿出来讨论，这哪是什么“垄断解释权”的行为？我可不想被扣这种帽子。
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下面回答你的问题：
1、何谓“表达”：自己说话，出书，在报纸上发表文字，录自己的讲话视频放到网上，都是“表达”。别人听不听那是别人的事情，表达的时候并不能强迫任何人“必须听”。
2、再引一段《公民权利和政治权利国际公约》第十九条里对“表达”的解释：
此种权利包括以语言、文字或出版物、艺术或自己选择之其他方式，不分国界，寻求、接受及传播各种消息及思想之自由。
3、对上一条的补充，言论自由的前提是：
（一）尊重他人权利或名誉；
（二）保障国家安全或公共秩序，或公共卫生或风化。
至于报纸编辑做他的工作……我随便写一篇烂文章如果不被编辑采用的话，我可能更倾向于看看人家对我稿件的评价，试试别的报纸之类，我可不觉得什么稿件都放行的编辑会是什么好编辑。编辑毕竟不是政府，一个国家可以有许多报纸和编辑，政府一般来说可只有一个。