主题：可怜无定河边骨，犹是春闺梦里人——辽左第一血战 -- 京华烟云AMIP
家园 有一个很简单的道理。 当您用“颠倒黑白”指斥我的时候，我自然会觉得您的黑白也是颠倒的。世界观差异这样大，恐怕不是摆事实讲道理能够互相说服的了。
但还有一个很简单的事实，我们各自的认识，客观来说必定有一个总体上更正确一些。我重复一遍，现在看您显然认为正确的是您自己，我不知道您的谦虚哪里去了。
同样的，我这里对您的批评，方式上有不当的地方，但观点我觉得没有问题，并且您这里的回复又强化了我这个观点。我这里也重复一遍：我觉得您中文阅读能力和逻辑能力都异于常人。
我和您之前有过不少交流，自然也留下了印象，以我的观察您之前并不是这样的。对成年人来说，能力提高都是很罕见的事。突然显得能力降低，有旁观者感到奇怪，这一点都不奇怪。
我当然犯错，我也不拒绝承认错误，我乐于在事实和逻辑面前承认自己犯了的错误。但不用期待抛过来一个“你是人/人都犯错/你有错”的诡辩，我就会毫无原则地认错。
最后给自己沾一点浑水，学您声明一下：我对习近平的态度不极端，在观点往往趋于极端化的网络上（这种极端化我认为有必然的道理，这里不细谈）可以说是两面不讨好。但是我对西河两派的态度有差异，我感情上对批评派好感更多一些。
这个原因说起来很复杂，与这的讨论最相关的一条是：就我的观察，批评派的因人废言，比赞颂派少得多了。比如就您来说吧，您既然觉得习大大的治国也是盲人摸象，那您是根据什么说河友们对习大大的责备是“求全”责备呢？敢情您盲人摸象的手电筒连习大大都照到了，唯独不照您自己？
通宝推：yiwensilan,家园 说句公道话，解甲网友有些老虎屁股摸不得的味道 盲人网友通篇帖子读完，有刺的话大概就是一句，大体还是友好的。但解甲网友的帖子读完，态度很明显是不大友好的。
我认为大家讨论主要是取长补短，看看有没有可以互相增益的地方，都不是来置气的，没必要看见不同意见就认为是对自己的冒犯，就要恶言相向。所以，我觉得盲人网友的讨论态度更值得肯定。
另外，就逻辑来说，如果解甲网友觉得说习总盲人摸象不好，难道说习总管中窥豹就好了？这两个形容词在我看来含义差不了多少，不明白解甲网友提出这一点想说明啥。
家园 您二位一个毛病。 我就没看出来您哪里公道了。公道不公道，是要大家接受的，不是靠自己宣称的，好吧？
您最近也有一个妙文，我觉得反映了您这种心态，我顺带回复一下。
有一个问题我一直有些弄不明白，独立寒秋先生多方揣测其他河友的时候，为何从来就不把自己错了的可能性考虑进去呢？
不用揪着个别用词说事，就这种抱定错的肯定是别人的心态，我不觉得您对我讨论态度的批评能有什么道理。
- 复 您二位一个毛病。
家园 论坛本来就是讨论的地方，我错了请指出 并给以论证。
只要你说得有道理，逻辑通顺、证据清楚，我一定虚心接受。我想我是能够做到对指出我的问题，并言之成理的网友不抱敌意的。
但解甲网友你，我的感觉是你对提出不同意见、或者认为你说的有不妥的网友，是有些敌意的，回帖的火药味也是比较重的。譬如你回我的这个帖子，我就有些两阵对圆的感觉，不像是对事不对人的友好讨论。
我觉得在河里讨论还是要坚持对事不对人，否则讨论就会变成吵架，就失去了讨论的意义。
最后这段话，与诸位河友共勉，希望大家能共同维持西西河高水平的讨论氛围，而不是沦为发泄和吵架的场所。
家园 您根本就没找对问题。 您先回忆下这个帖子。
如果我这里不加论证地抛下一句，独立寒秋HK网友表现出的认识水平“实在是太肤浅了，讲的话实在是不知所云”，您怎么想？这是您的原话，您觉得您这样指斥其他河友，算不算“对事不对人”？我看您那些大道理的手电筒也是不照自己的，而是当做棍子敲打别人的。
当然，您的风度总体来说还可以，在这里表现得更是不错。但我也可以更风度翩翩一点，我这样讲：独立寒秋HK网友这里表现出的认识水平还不够深刻，我无法和他讨论问题。您就认为这是“高水平的讨论”？我看您还没有这样的风度，您也不必要有这样的风度。
讨论是不是有益，主要不是看态度的，而是看能不能提出准确的观察和可靠的论证的。当然，态度对维持讨论氛围也是很重要的，但您在态度方面，也没有做到盲人摸象先生所提倡的、您所赞同的一碗水端平啊？
对我提出不同意见的河友，我并不是总有敌意的，这一点我相信河里有人会同意我。但对独立寒秋先生您，我是有些不太满意的，您感到敌意是对的，但不要自以为您就代表了世界。
我现在告诉您我为什么对您不满意：您和与您观点针锋相对的海峰先生有同一个毛病，特别喜欢给别人下定义。而您这套下定义形式的讨论方式其实是个循环论证：解甲网友的观点有错误，可以推知解甲网友的认识肤浅；既然解甲网友的认识肤浅，那么解甲网友的观点很可能有错误。
我对事不对人的说一句：这他妈的什么狗屁逻辑。
家园 我有时候不阐述，不是因为无话可说 而是可说的太多。
就像你之前认为我对今上是盲目看好，我就写了一个为什么看好今上的帖子答你。因为看好今上的一句话，就需要一个帖子的理由来阐述，如果一个帖子里有好多句话我都认为有问题，那我就不用讲我的观点了，就光论证那些我认为不妥的观点就已经没工夫了。这就是我有时候直接说看法的原因。
所以，我自信我的看法不管对错，全都是有逻辑支撑的，即使我说有的网友肤浅，讲的话不知所云，你如果把帖子翻出来，我自信可以给你详细说明一下我为什么会这么说。也就是说，一般来说我并无恶意或者敌意去有意冒犯别人，我的话虽然有时候不好听，但大抵是不会胡说的，也是有些理由的。
你当然可以说我水平低，但你也不应该是出于敌意这么说，你要是能具体指出我水平低的地方，我其实是很愿意听的。不过，我自信这不太容易，你可以翻翻我的历史发言，看看我的一些预判是否还算有谱。
最后你说我循环论证，如果没有论据的支持，请你把这顶帽子收回去；如果你有论据，也请你说明你的论据，我也会说明我的观点和论据，如何？
通宝推：秦波仁者,家园 呵呵。 我对海峰先生就没多大不满意，是因为海峰先生有一点比您强，他至少不会在面对证据时装着没看见要证据。
所以，我自信我的看法不管对错，全都是有逻辑支撑的，即使我说有的网友肤浅，讲的话不知所云，你如果把帖子翻出来，我自信可以给你详细说明一下我为什么会这么说。帖子链接就在我上面那个回帖里，您别用虚拟语气好吧？这证据还是热乎的，您先把看别人的话有时毫不认真这个错误承认了吧？
您说您没恶意，没故意，我倒确实相信。但没恶意，没故意与讲的话是不是有理，那半毛钱关系都没有。别的不说，就冲您这里表现出对别人言论的认真程度，您这些对河友判断的“自信”，我就不相信。
至于您循环论证，其实同样的，我的论据上面就提出来了。另外我去看了一眼您的回复列表，给河友下定义这事几乎隔一页就能看着一起。借用您的逻辑，不是无话可说，而是因为可说的太多。您随便挑一例，说说看您是基于什么给河友下定义，下的定义又能证明什么好了。
您还提到我们之前对习大大观点异同的讨论，其实不只一次，既然您还有印象，我就不去找了，您应该会承认您对习大大的歌颂里，包括大量对他性格偏好的认定吧？我就奇了怪了，敢问您上次见到习大大，是在哪个晚上的梦里？
我这个讥讽，您肯定不同意，您肯定觉得自己是通过研究了习大大的历史，得以了解他这个人的。然而我想很多人都会同意（如果您要我就“很多”提出论据，有一个不那么严谨的论据是河里歌颂习大大的很多，但您这个路子几乎是独一份的），根据公开可见的信息资料，不可能了解到您那个程度。所以我的结论就是：要么您确实有特殊渠道，要么您的“逻辑”并不是公允的逻辑。
通宝推：yiwensilan,- 复 呵呵。
家园 好奇 包括大量对他性格偏好的认定吧？这个有链接么？
- 复 呵呵。
家园 我并不认为我那句话有什么问题 你引的我那句话，是对胖大叔网友这句话的回应：
你们家刘鹤脸上还留着五道鲜艳的指痕在大谈特谈中美合作呢。，我为什么这么说，是因为我认为胖大叔网友对中美贸易战和中央态度的解读完全错误。我有什么资格说别人错误，主要有两点：首先，这是论坛，我认为他的解读全部都错，我想我有权说出自己的观点；其次，我对中美贸易战的发展路径和结果的预判基本与现在的事实相距不远，所以，我想我的解读应该比胖大叔网友的解读更靠近实际。
所以，我说胖大叔网友对国际政治的理解很肤浅，不是有心贬低他，我只是在陈述一个逻辑判断，这个逻辑判断很简单：我和胖大叔网友对现象的解读基本相反->我与他必有一人有错，又因为我对现象解读得出的预判与实际接近->因此胖大叔网友错了，再因为胖大叔网友几乎在每个解读上都与我相反，所以我说他对国际政治的理解很肤浅。
我把我讨论中美贸易战的几个帖子引在下面，给大家评判，看看我是否胡说八道：
这是我3月底的帖子
事情的要害有几点：首先，贸易战不是为了要灭掉对方。对中国来说，对美出口占总出口的大约18%，全没了也不到20%，难受一阵而已；对美国来说，影响更小一些。所以，打贸易战的目的本来就不是为了打死对方，而是希望对对方造成伤害；
其次，贸易战真正决定胜负的，是双方对对手施加的伤害的承受能力。即使美国能对中国造成更大伤害，但只要中国顶得住而美国顶不住，结果照样是美国输；
其三，中国基本是今上的一统江山，中国人民又习惯吃苦耐劳，而且还是自卫反击，忍耐力一流；美国内部四分五裂，想找床破麻烦的有一堆，美国人民可从没想过贸易战会让他们受伤害，所以，一旦贸易战开打，美国人民的忍耐力恐怕比中国差得远。
所以，结论是只要我们敢打、用跟随策略慢慢打，让美国内部矛盾发酵，床破基本是个必输之局。
下面几篇是我4月初的帖子
贸易战正向持久战的方向发展?8虽然我认为最后会打不成，床破会赶在限期前与中国达成协议。
但如果按TG规划的贸易战路径，就是一个比伤害承受能力的持久战。这个斗争中考验的是：
1.双方政府内部的统一能力
2.双方老百姓的伤害承受能力
对老美来说，上面两点都很不幸是TG的强项、老美的弱项，即使老美能给TG造成更大的伤害，但没用，中国老百姓过过苦日子，苦日子吓不倒他们，相反老美可能就未必能承受苦日子了，所以老美要想赢得贸易战的可能性基本为零。
我坚持认为，作为商人的床破，最后会选择在限期前妥协，这样的话，他反而可能会得些好处。
中美的总体态势是长期缠斗，国力都很大，基本上不大可能一把定胜负。但这次的贸易战可能是中美攻守易位的转折点，胜了，以后全球战略上中国将处于攻势，美国将处于守势；输了，原来的攻守态势不变，中国就只能找机会打下一战。
这是我最近的帖子:
我看中国胜 31为什么呢？
因为基本按中国的思路在打。
床破的两个核心要求，2000亿美元逆差和不能补贴国企搞2025，在声明里看不见了，也就是没达到其诉求。
而中国自始至终都表示愿意开放市场、愿意增加进口，现在结果就是增加进口，所以说这个所谓的让步可以说根本不算让步，因为TG从来没说不增加进口。即使在增加进口时，进口的东西比预想多了一些，这种让步最多只能算作技术上的灵活性，不损原则。
虽然姆努钦最后放话说，如果中国执行不如意就要重征关税云云，我看就是过去混江湖的、打败了要开溜时候的场面话，等于什么来日必有以相报一类的屁话。
我的看法是，这次中美贸易战，相当于当年的抗美援朝，抗美援朝一战后，美国的结论是不能再和TG打地面战，所以中国六十余年与老美无战事；此次中美贸易战后，我看恐怕中美不打贸易战也要管几十年。
简单说，胖大叔网友认为中国是投降，我认为今上正是践行了主席的“以斗争求团结则团结存”的策略，是在敌强我弱形势下很高明的一着，解甲网友你看了这段时间事态的演变，你觉着呢？
其他的先不回了，有空再说。
通宝推：唐斩非,ton,盲人摸象,家园 叹气。 首先，目前形势的演变，绝不是您这里宣称的这样简单。西河自然有一批河友同意您的观点。但同样可以看到，直到最近，仍然也有一批河友发表对政府的不满，他们也是有根据的，比如最近美国提出的对中兴的侮辱性惩罚。他们都是肤浅的人？他们都是别有用心的人？
而我的观点，其实某种程度上是非常正确的废话：中国的应对，有合适的地方，有不合适的地方。这个判断倾向，盲人摸象河友与我是一向很接近的，但他最近变得很奇怪。
河友们想必都会接受，讲这种空泛的大道理，不如讲一些自己的具体判断。我当然也有自己的判断，这里不妨讲出来：从客观上来说，这次贸易战的结局是因为中美双方统治阶级都各自存在一定软弱性，从而默契地选择了同一条道路。但这不是一条能彻底解决矛盾的道路，甚至都未必能把矛盾掩盖很久。我们可以走着瞧，中美矛盾将在最近几年内以各种形式反复爆发。
我再有一个道理要和您讲，关于这一点，歌颂派可能说政府付出了代价取得了胜利；批评派可能说政府跪舔洋人以求一时苟安。您看来这两种解读必然是相反的，我觉得不是，这两种解读对事实的认识是极为接近的，表述的不同，体现的是立场上的区别。
您又可能觉得这种立场也足以说明问题：一方拥护中国政府，一方反对中国政府，谁爱国，谁卖国，岂不是一望可知？但这件事在别人的眼里，很可能是一方无原则的献媚政府，一方有根据的批评政府，谁卖国，谁爱国，同样一望可知。
我最近把一个道理讲了好几遍：这种基于立场的东西，您拿它的对错说事，证明的只能是您的立场。只有基于事实的符合事实与否，才可以拿来作为讨论共识，尤其是作为与立场不同者的讨论共识。如果您搞不明白这一点，那把话说得再富于逻辑形式，其实质无非就是指斥对方的立场罢了。甚至还不如指斥对方立场，因为这么讨论不仅既容易对旁观者造成误导，同时还很浪费时间。
我也可以和您说一些基于事实的东西，就拿您批评面包叔的那一点做例子吧。面包叔的表述当然是文艺化的，我换个表述直白、感情中性的说法：这次贸易战中，中国的国际形象受到了挑战、受到了损害。这个替换您能同意吧？
面包叔在这一点的解读上，我看是很符合实际的。如前面所说，美国对中兴的惩罚条款新鲜出炉，如果您觉得这是正常的讨价还价，其中一点侮辱性质都没有，那我们恐怕没什么可谈的了。
我想您不至于这样认为，但您可能觉得，中国并没有答应，这不过是美国的叫嚣，不必在意。这一点我要说，国际政治自有国际政治的运行规律，不要以生活规律简单套用。而且就算是对个人来说，唾面自干也不总是最优的选择，更不是唯一选择，因为它必然有利有弊；在国际政治上唾面自干，只能是弊大于利。
总而言之吧，您讲您的解读更靠近事实，我只能说，您这个宣称本身就未必更靠近事实，这不是能简单宣称的事。再有，就算我承认您的解读更靠近事实，也不能证明您的认识就有多高水平。因为如您自己所说，很多时候您的论证中间省略了太多东西，而且在我看来，就算不省略，您这些论证也谈不上全面系统。
有一点我要和您承认并道歉，我对您的判断，现在看来有不对的地方。通过这里的讨论，我认为您的讨论风度（或者扩大点说，私德）确实很好，不是准备拿出来说嘴的惺惺作态。关于这一点我的既有印象不正确。取得了这样的成果，我认为这个讨论就可以说是有益的了。
但（既然矛盾有普遍性，那总是要但一下的），我with all due respect地说一句，您的自信比您的认识水平要强；而您的认识水平比您的逻辑水平要强。对您逻辑水平不以为然的，在河里恐怕是多数。
我就举一个简单的例子：您这里宣称对事不对人，我们的讨论是这样的：
独立寒秋：解甲对提出反对意见的河友有敌意，老虎屁股摸不得。
解甲：独立寒秋给我下这个定义所用的逻辑狗屁不通。
您觉得我们俩谁是对事不对人呢？
- 复 叹气。
家园 我的自信来源于我的预判常常与事态的发展比较接近 如果我看问题的逻辑或者方法有问题，怎么可能会有这样的结果，最多是偶尔撞对一两回罢了。
至于你说我的逻辑水平不高，这可能是两个原因造成的，首先，我写帖子都是随性而为，时间有限，因此倾向于直奔结论，一般解释、阐述得不够，这种写法如果对比较了解情况的人来说，可能问题不大，大家对一些概念性、基础性的东西已有共识，但对只是大概了解情况的人来说，逻辑可能显得有些跳跃；其次，我的帖子一般来说主要是讲我的观点，对别人的质疑有时回应得不够或不直接回应，因为那样的话，我就差不多没时间讲我的观点了。譬如我和你的这个讨论，为了说明我的理由，我写了大概几千字解释，正常情况下，我一是没时间、二是不愿这么做。
最后，可能又要说几句得罪你的话：
您还提到我们之前对习大大观点异同的讨论，其实不只一次，既然您还有印象，我就不去找了，您应该会承认您对习大大的歌颂里，包括大量对他性格偏好的认定吧？我就奇了怪了，敢问您上次见到习大大，是在哪个晚上的梦里？你注意到了我的讨论常常涉及个人的性格，这个观察很正确。但你对此的质疑却暴露了你的不足，坦白讲，你还不明白政治和经济的核心其实都是人，不研究人其实是很难理解政治和经济的，最多也就是个人云亦云的水平，这是大实话，希望你不要误解。家园 再叹一口气。 您这阅读能力，也是异于常人。
我质疑的是您为什么要从性格角度解读政治问题？您是怎么读出这个结论的？我质疑的是您作为一介平民，是如何做到对身为国家领导人的习近平有如此深入的性格了解的。
我也直说了，您愿意生气就生气：
您的见识水平和逻辑水平，我看远远配不上您那份自信。就从您误读别人一个很浅显的意思，然后还能根据自己的误读对别人下非常宏观的判断这个行为，我看就非常充分地体现了您的阅读能力问题、思维方式问题和个人品质问题。就我们这里的交流，如果从逻辑上纠错，我看可以为您写出一个勘误表来。但从您这种一边犯着河里大多数人都不会犯的逻辑错误，一边自信满满地宣称自己逻辑水平超出常人的行为来看，我不觉得您会改正什么错误。您倒未必是有错不改，而是根本看不出错误，这一点其实更麻烦。
所以我就用您的原话答复了：不知所云，无法讨论，告辞。
通宝推：yiwensilan,从来,七天,