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主题投票功过是非任凭说 -- xiaobailong

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    毛泽东:100%(完人,只有功没有过)
    193/0
    毛泽东:70%(七分功三分过)
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    毛泽东:30%(三分功七分过)
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    毛泽东:0%(只有过没有功)
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    邓小平:100%(完人,只有功没有过)
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    邓小平:70%(七分功三分过)
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    邓小平:30%(三分功七分过)
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    邓小平:0%(只有过没有功)
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        • 家园 我只肯定邓本人南巡的功劳,不认为那可以福泽邓的后代子孙。

          1. 邓南巡时候确定的规则,已经25年了,需要根据形势的变化进行修改,以适应新时代。 (话说我希望我这是真正明白了新时代到底所指为何,而不只是表面上的歌功颂德。)

          2. 肯定邓本人南巡的功劳,并不等于邓的子孙就可以躺在祖先的功劳簿上为所欲为。如果邓的子孙后代犯了罪,照样该抓就要抓。这事情是有先例的嘛,薄一波也是开国功臣吧,他的儿子薄熙来还不是被抓了。刘志军是国家建设的功臣吧,他本人还说抓就抓呢。邓的后代如果犯罪,也适用同样的原则。

          我说的这两点,邓派肯定不爱听。所以,邓派肯定不会认为我是他们中的一员。

          • 家园 觉得正好相反

            老邓在92年前相当多的事情大方向是正确的,有些错误是情有可原的,有些错误比起他的对面甚至还是正确的或者说危害最小的。而92这个事情,政治上路线上组织上都很难说,也许这才是真正的“晚年错误”。

            • 家园 楼下二位都预设了一个不存在的前提

              老邓不南巡,386就不会搞经济了,就不会加入WTO。

              我看到的是,南巡的结果是投资膨胀反而拖累了正在良性恢复的经济,中国加入WTO是2000年,老邓已经西去。

            • 家园 就算很难说

              在经济上却很有利,也有必要。如果没有南巡,恐怕很难有什么大投资,即使加入了wto也没多少用,结果就是像毛泽东担心的那样,只能是西方的附庸。中国的国有企业可以保证人民币的价值,所以可以搞那样的大投资,这正是社会主义制度的优越性,但做起来也不是一帆风顺,80年代末的动乱据说就与通胀有关,如果不是南巡,真不知道谁还敢做,就做西方的附庸或者被印度赶超更有可能吧。

            • 家园 老邓在92年前大方向正确,是因为他走的是老毛给指的方向

              老邓是作为执行者,也就是相当于后来的老江和老胡的角色。这是很多领导人都能做到的事情。

              92年这个事情,在苏联解体的大背景下,是实实在在影响到中国未来发展方向的大事情。是坚持独立自主的社会主义发展道路,跟美国开启第二轮冷战?还是向美国服软,加入美国主导的全球经济大循环?

              老邓的南巡讲话,就是指明了方向,选择了第二个。

        • 家园 因为很多所谓毛左最(也是唯一)擅长的就是把人往外推

          把敌人弄得多多的,把自己人弄得少少的。

      • 家园 想起点河里旧贴,贴一部分以前的讨论

        对比一下 [ ★雪里蕻 ] 于:2010-04-21 08:45:33 复:2854157

        58-59年大跃进时期,老毛是云游全国到处开会,对副部级、正局级干部,都是苦口婆心地拉到身边来说服,最后都有自己是机会主义者、右倾分子之类的说法。

        92年的南巡大跃进时期,凳公就是一个“不争论”,这句话看似柔和,但隐含的台词就是:他和不同意见者不在一个位面上,让你要民主要争论而不得。别说副部,就算是副国级领导人要和他说些什么都是难于登天,反正凳公耳朵不好也不会听你们说什么,大家就只要带耳朵听指示就行了。

        他倒是有人选,无奈大事件受创过甚,只得暂时蛰伏。 [ ★老老狐狸 ] 于:2015-06-24 05:48:51 复:4130599

        陈云同志1989年8月24日与杨尚昆同志、王震同志谈话:“小平同志征求我的意见,我赞成他彻底退下来。退下来可以多活几年。只要人在,随时可以讲话。”

        大事件后,陈、李联手,将386推上大位。

        1992年1月16日,李先念将《关于人民日报宣传报道工作的报告》批转江泽民并中共中央政治局常委。批语中说:

        十三届四中全会以来,江泽民、李鹏和中央其他领导同志,在外有压力、内有困难的情况下,做了大量工作,取得了举世瞩目的成就。现在,东欧剧变、苏联解体,而我们国家政治稳定、经济发展,这个大好局面确实来之不易。全党同志、特别是党的高级干部,都应该十分珍惜这个局面。谁在这个问题上不清醒,谁就会犯历史性的错误!维护以江泽民同志为核心的党中央,这是全党利益的关键所在,也正是邓小平、陈云等老一代的心愿。

        2月,老木匠一病不起,住进了北京医院。6月21日,三巨头中最年轻的最早去世,会计越发是独木难支。

        凳公1月31日到达上海,在那里休息了三周。会计当时也在上海过年。两人没有见面。

        回头看统计,89、90、91经济数据,91情况相当不错,所以,南巡批经济那些话,呵呵。

        87、88价格闯关,惹出大事件。89、90年的情况大家都知道,实际增长低一些,分别是4.1%和3.8%。91年的经济指标已经很不错了,GDP实际增长9.2%(名义增长16.7%),速度不慢,物价压力也不大。

        作为掌舵的大家长,看到这三年数据,评判新班子两年多工作,是应当再看看呢?还是“不改革,就下台”?

        南巡后,各地大上项目,固定资产投资规模膨胀,贷款猛增,物价狂涨。92到95,各年GDP名义增长都超过20%,GDP平减系数分别是:9.2%、17.2%、23.3%、15.2%。除此之外,改开30余年,只有85、88年的GDP平减系数上过两位数:11.6%、13.4%。

        老朱出手,93年到96,固定资产投资最常见的3~5年期贷款利率由9.54%提高到14.94%。93年6月,下令全国银行限期收回贷款,一时间哀鸿遍野,除了在海南、北海等地留下大批烂尾楼,很多企业正常经营的资金渠道也突然断掉,被迫高息集资、饮鸩止渴。

        94年汇率并轨,由5.7元人民币兑换1美元一步调整到8.7:1,有哭有笑。出口确实有所增加,外贸企业按人民币计算的利润大增,但贷款引进设备企业死伤无数。

        通胀控制住了,通缩又来了。96年GDP平减系数降到7.1%,进入个位数区间。98年,首次出现实际增速快于名义增速,这一年,gdp名义增速6.9%,创下78年以来的新低(考虑物价因素,实际增速快于79、81、89、90),老朱任总理这五年,也是改开后唯一一届任期各年经济增长均低于两位数的,这个记录留给蒋英羽了。

        经过这番折腾,国企债务问题、现金流问题全面恶化,96年开始,下岗这个词频频出现,98年,出任总理的镕基同志开出国企三年脱困的承诺,开始国企大改革,其后,5000万国企职工下岗3000万!

        92南巡,为的就是14大人事安排,此战决定谁主导今后20年。

        87年13大,凳公大胜,用尽手段,将八老理政变成太后垂帘。

        一朝权在手,直闯价格关。边缘化的会计反对无效,谁让真人只认一个婆婆呢?

        大事件后的89-91是凳公最憋屈的几年,照此下去的话14大他就进历史垃圾堆了,哪还会有总设计师这个谥号。

        替换一位退休的老党员携军委第一副主席南巡,纠合广东地方势力,叫嚣:“谁不改革谁下台”,北京顶了一阵,军委秘书长跳出来了,宣称:PLA要为改革开放保驾护航。

        duang,黄河溃堤,一发而不可收拾。

        南巡之后,陈李一系大败,14大7个常委,凳公推举的人占了4个(李刘胡朱),除小木匠外,其余三个都是出人意料的人选越级晋升,而且分布非常好:刘在军委,全权负责挑选军队接班人;朱在国务院,掌握经济大权;胡是储君,负责组织人事;还有李在政协这个层面制约386。

        1992年7月21日,陈云写了篇文章怀念老木匠,结尾是:

        先念同志和我虽然都没有到过特区,但我们一直很注意特区建设,认为特区要办,必须不断总结经验,力求使特区办好。这几年,深圳特区经济已经初步从进口型转变成出口型,高层建筑拔地而起,发展确实很快。现在我们国家的经济建设规模比过去要大得多、复杂得多,过去行之有效的一些做法,在当前改革开放的新形势下很多已经不再适用。这就需要我们努力学习新的东西,不断探索和解决新的问题。

        会计一辈子没肩膀,认怂出局。

        通宝推:偶卖糕的,

        关于主席、民主和凳公的一点想法 [ ★雪里蕻 ] 于:2010-05-02 10:55:31 复:2873821

        主席不民主、独裁、专权,颇有些人这么想这么说。我认为,要么是别有用心,要么是根本不理解民主为何的NC。

        民主是什么?多数人的观点,多数人的意见。主席一生一直是尊重多数、服从多数、争取多数。尽管他有独裁的条件:党的七大就通过一个不公开的决议,委托主席对政治局事务有最后下决心的独断权。这个授权终生没有收回过。但除开战争年代的某些军事问题,他一直没有用这个权力。

        当他属于少数的时候,尽管保留自己的意见,但也是在服从多数。

        比如宁都会议,比如整风转成反右,比如大跃进里的浮夸风(他自己很明白地说过,是少数派,右倾,机会主义)。

        还比如对他自己的个人崇拜,见滴水洞来信:

        今年四月杭州会议,我表示了对于朋友们那样提法的不同意见。可是有什么用呢?他到北京五月会议上还是那样讲,报刊上更加讲得很凶,简直吹得神乎其神。这样,我就只好上梁山了。

        长征中,他反复和洛甫、王稼祥谈话,就是为了争取多数。50年代以后,由于他巨大的功业和威望,这个“多数”似乎已不用太费劲地争取,他每句话每个决定大家都会附和,但是他的话被人裁剪、曲解和滥用的状况,却是愈发严重,这个问题他自己都很伤神。

        比如他要对某个领导人表示不爽,那么必然地,百多个中央委员都会投票支持主席,把那个领导人轰下去。而且我也敢断言,即便在全党全国投票,也会是90%以上的票支持主席,把那个领导人轰下去,根本无须作假。

        开除刘修养党籍,百多个中央委员只有陈大脚一张反对票,全是“违心”、“盲从”的吗?只要有哪怕五十个中央委员反对,他的党主席当得下去吗?

        那么问题就在于,他作为党的主席,还能否对其他人表示不同或反对意见?这是很讽刺的,等于说要剥夺主席的民主权利了。

        至于凳,其实也面临着一个多数的问题。他的威望和功业和主席是远远不能比的,所以在上台之初大量运用收买手段,包括补发工资和涨工资、知青返城、纵容官倒和军队经商,都是在“买”多数。还运用“参加”八七会议、“指挥”淮海战役等小伎俩给自己的功业添光彩,这是在“骗”多数。

        但是大事件之后,他终于领教到“买”、“骗”来的多数也是不靠谱的,自己的威望跌落,怎么办呢?最后就是拿着枪杆子抛弃了多数,“谁不改开谁下台”加上“不争论”,这才是真正的枪指挥党,蔑视组织原则和践踏民主。

        还有,韬光养晦的决策是在大事件时候就定下来了,无论是286还是386都在92年之前对于韬光养晦做了很多解读。

        现在回过头看,整个90年代还是很难受,又是银河号,又是南海撞机,又是炸馆,如果不是911,真不知道后面会怎么样。现在还记得当年看911新闻的时候,周围人一起欢呼的局面。真感谢本拉登吸引了美国的注意。再加上入世不算晚,真是国运好。

      • 家园 奇葩的“讲话”

        和平是一方讲话就能确定的?谁讲话后没有和平发展了?

        戈扒讲民主讲和平,苏联还是解体。普京不讲“和平”,俄罗斯还是俄罗斯

      • 家园 就一个事实就能说明问题了,就中国改开的路走通了

        就一个事实就能说明问题了,就中国改开的路走通了,其他的各种正统社会主义国家基本全军覆没。。。

        老邓南巡讲话时期,在深圳反复强调的一句话就是,要搞快点。。。

        返回头看当时以及后面的时局变化,真是走钢丝绳走过来的。。

        变则通。。。正是因为我们走的快,船才没有翻掉。。中间也伴随着天佑中华的偶然。。尤其是911。。 不管怎样,现在的中国是最接近中华复兴梦想实现的时期了。。。

        这几天我回了趟自己的出生地,十几年没回去看看了。。天翻地覆的变化。。。大多数的地方都不认识了。。。回西宁搭车的师傅和我差不多的年龄吧,初中读完就打工,种地,跑车,三个子女,老大上大学了,家里也早盖了新房,买了车;他们村子好多人在西宁或者镇上买了房。。我在这个镇上读小学期间,他这样背景的同学还吃的是杂面馒头的,住和穿都很艰难的时候。。。国强民富,能实现这个目标比啥口号主义都强。。

        通宝推:xiaobailong,何求,mopfish,
        • 家园 看看你自己的表述,“十几年,天翻地覆的变化”

          1964 到 1979,十五年,中国是不是“天翻地覆的变化”?

          1949 到 1964,十五年,中国是不是“天翻地覆的变化”?

          你造个房子就知道,规划设计打地基,两年了,还是一片烂泥地,到了第三年,万丈高楼平地起。所以第三年才是“路走通了”?

          改革开放的成绩巨大,不容抹杀,但这是在“社会主义经济”的基础上,吸收市场经济的有益经验得来,这包括:

          (一)亚非拉主流国家的“市场经济”,是失败之路

          (二)我们也绝不接受西方的“正统市场经济”,人家也不承认我们跟他们一样,确实不一样

          改革三十年以来,正反两方面的经验,都值得总结,但是邓既没有任何理论建树,实际操作效果(包括接班人朱)也不高明。说得刻薄一点,邓也就是个“先行者”,类似孙中山与新中国的关系。

          • 家园 人家肯定邓,并没有否定毛,为什么一定要把他俩对立起来?

            你自己也说,盖房子,毛打地基,盖了第一层,邓盖了第二层。为啥肯定邓的第二层,就一定要被等同于否定毛的地基和第一层?

            • 家园 我赞同“前后三十年不能互相否定”

              改革开放成绩巨大,这是不能抹杀的。“人世间没有一帆风顺的事业”,邓的路线代价很大,我们就当作交学费了,当年鲜血淋漓,可是都已经过去了,现在还是要“向前看”。

              我反对的是“邓的路线已经走通了”这种观点,我认为:

              第一,邓没有鲜明的路线,摸着石头过河,成绩不小,可是之后没有理论总结

              第二,邓之后的领导人,并非萧规曹随,他们的贡献是不能忽略的

              第三,现在还不能算“走通了”,前面困难还很多,挑战很大

              通宝推:慧诚,
        • 家园 问题是:邓怎么改得?

          好像邓前、后都不会改一样

      • 家园 绕了十八个弯子,还是给矮凳洗地的贴
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