主题：投票功过是非任凭说 -- xiaobailong
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毛泽东：100%（完人，只有功没有过）193/0毛泽东：70%（七分功三分过）81/0毛泽东：30%（三分功七分过）10/0毛泽东：0%（只有过没有功）3/0邓小平：100%（完人，只有功没有过）4/0邓小平：70%（七分功三分过）78/0邓小平：30%（三分功七分过）134/0邓小平：0%（只有过没有功）14/0
家园 邓活得久见得多，怎么说也得算种优势 中国不是最先加入美国那半个世界的经济循环的，在那之前美国已经利用日本和四小龙做好示范了。产业重叠也只是局部，总体上他们搞得还是跨国整合。在太祖驾鹤西游之后，邓小平在日本看了新干线，在美国戴了牛仔帽，和李光耀那些人交流之后，对经济发展路径有了超过毛主席的认识很正常。
苏联那半个世界的经济循环说到底还是比美国弱一些。就连苏联自己，在搞产业升级的时候也是要依靠西方技术的。造苏27和核潜艇的时候就得靠美国的大型计算机和日本的机床。而且在计划经济条件下搞跨国经济循环弊病很大，首先就有计划上到底谁说了算的难题。比起西方世界市场经济条件下的亲兄弟明算帐来，苏东阵营的内部矛盾更不好化解。吵架散伙是必然的。
从苏联到美国的战略转向，说白了还是太祖完成的。邓小平说到底就是继承了毛主席在70年代的外交思路，最后在90年代有了新的发展而已。而比起他们，左派各位依旧坚守毛主席在七十年代末的思路，实际上是被邓小平甩到后面去了。
家园 看看日美贸易战就知道双方产业重叠直到1990年代才解决 http://zys.mofcom.gov.cn/article/d/200512/20051201257359.shtml20世纪七八十年代日美贸易摩擦较为严重，有其深刻的国际经济背景。（1）70年代以后日美经济转入低速增长期，市场问题尖锐，贸易摩擦难以通过本国经济的快速发展得到解决；（2）贸易自由化运动的不断深入，促进了日美贸易关系的发展，同时也加剧了双方竞争与摩擦；（3）日美产业结构逐渐趋同，加强了它们之间产品的竞争性；（4）日本的某些部门从战后的迅速成长进入缓慢的成熟期。其产品在市场上逐渐饱和，生产能力过剩，经营环境恶化，如汽车，于是更加依赖出口；（5）新兴工业国家和地区的产品越来越多的进入国际市场，从侧面加剧了日美的竞争；（6）80年代初以来，发展中国家经济增长速度放慢和沉重的债务负担，使得发达国家对发展中国家的出口阻力加大，日美在处理相互间贸易摩擦时的回旋余地缩小，增大了相互间市场的压力；（7）两次石油危机，使得石油进口国的贸易收支恶化，促使日美为弥补逆差而扩大出口。以上这些方面都加剧了日美间的贸易摩擦。
商务部的分析，日美七八十年代贸易冲突严重，其中很重要的一个原因就是产业结构趋同。
新浪专栏里面有分年代表述日美贸易摩擦的内容：
http://finance.sina.com.cn/zl/china/2017-01-12/zl-ifxzqnim3979442.shtml日本在1955年加入关税与贸易总协定(GATT)后逐步实行“走出去”战略，并随着日本制造业的迅速崛起，在上世纪60年代中期开始与美国频繁发生贸易摩擦。
第一轮贸易摩擦起始于纺织品争端。由于日本纺织品的快速发展，其对美国出口及市场占有额逐步提高，对美国本土纺织品制造业形成威胁。为了回避矛盾，日本接受美国政府要求，实施了对美国出口的自愿限制，并且在1971年签订“日美纺织品协定”，以1969年为基准设置限制对美出口增长的范围。
这是日本有纺织品制造业，美国也有同样的产业，所以才有冲突，然后限制日本的纺织品出口，以保护美国自己的纺织品制造业。
自从1980年代把纺织品制造业转移到中国之后，现在日美已经都没有纺织品制造业了，因而这方面的冲突也就没有了。
日美贸易摩擦并未就此止步，在进入上世纪70年代后，日美在钢铁领域开始争端不断。1974年，美国政府要求日本自愿限制对美钢铁出口量；1976年，美日签订特殊钢进口配额限制协定；1977年，美国对日本五种钢铁提出倾销诉讼；直到1978年，美国实行钢铁起动价格制度，即对低于一定价格的日本进口钢铁自动启动反倾销诉讼，使得日美钢铁摩擦降温。日本美国都有钢铁产业，所以这种反倾销诉讼是以美国国内的钢铁业成本为基准的。这又是一个重叠产业。
当然，到今天，日本美国也仍然都有钢铁制造业，但都是高附加值的。而中国则是量大但是附加值比较低的钢铁。
最为激烈的贸易摩擦发生在汽车行业。1978年，日本对美汽车出口超过150万辆，在1980年达到192万辆。美国从日本进口的汽车占汽车总进口的80%，日本汽车在美国市场的占有率高达20%。来自日本的竞争使得美国政府不得不为本国汽车行业提供10亿美元的补助。1979年，美国政府要求日本完全开放日本的汽车市场，日系汽车制造商在美国建厂以及自愿接受出口规模限制。1980年5月，日本政府统一减少对美汽车进口关税，并在1983年同意将对美出口汽车辆数设定上限，1981年的出口上限为168万辆，1991年为230万辆。汽车产业，日美双方到今天依然是重合产业。前两年美国搞丰田，就是为了自己的三大汽车厂嘛。
中国现在汽车业只在自己内部市场消化，因而在汽车业跟日美都还没有发生冲突。
1985年，为了减少美国对日本的贸易逆差，美国要求日本签订“广场协议”同意日元兑美元升值。虽然日元应声大涨，但其减少美国对日逆差的效果只体现在签订后的头几年。1990年，美国对日本的汽车出口逆差占美国对日本总逆差的四分之三，以及美国整体贸易逆差的二分之一。1992年，布什总统访日后，日本将对美国汽车出口上限从230万辆下调到165万辆。1993年，克林顿政府要求日本更加全面地开放本国汽车市场，1995年，美国根据《1974年贸易法案》对日本汽车征收额外关税。除了汽车领域的贸易摩擦，1970年到1980年，彩电、半导体、电脑、电话等电子产品也被卷入日美贸易纷争。美国不断对日本实行贸易限制的同时，日本也同样限制来自美国的农产品进口，包括牛肉、有机食物等。
日美贸易摩擦延绵近30年，直到上世纪90年代中期，美国贸易逆差的GDP占比开始下降，日美贸易关系才有所改善。2000年以后，大部分贸易摩擦都在WTO的框架下得到解决。
除了上面说到的纺织品，钢铁，汽车，还有彩电，半导体，电脑，电话等等，这些全部都曾经是日本和美国的重叠产业。
而中国加入之后，才真正形成“世界经济循环”的分工合作。像纺织品，中国有，美国日本已经都没有了。像钢铁，虽然都有，但是大多数种类不同。像汽车，虽然都有，但是中国满足自己国内市场还来不及，根本不出口，而日美在这个产业依然有重叠也就依然有冲突。像彩电半导体电脑电话等，也是各个国家互补合作。这种才是真正的“世界经济循环”，是中国加入之后才形成的。在1980年之前，无论是英国美国，还是日本四小龙，都是各有自己的产业体系，大家虽然有互相的进出口，但绝大部分是重叠产业，那不是经济循环。
家园 活得久，见得多，然后怎么做 小平同志不只是活得久，而且熬过了同期的各路英雄。不只是见得多，而且一路经历了大起大落
现实中这种人，有不少看淡了一切，有无为的倾向。而小平同志甚至年轻时就已经有这种表现。于是呢，职掌大位期间，大多时候是种let it go的态度。除非看到大乱子没法收场了，赶紧处理一下，处理的时候还都挺简单粗暴的
还是拿炒股打比方，这就像年年满仓过年，盈亏全看大盘，这水平有多高呢？
说不定很高。这么多年来，跑赢指数的基金经理，似乎也没几个
通宝推：tanhuan,家园 然而并不是所有活到他那时候他那个年纪的都能跟他一样 毛主席之后，邓已经算是当时世界上最拿得出手的政治家之一了。
家园 信心不同，路线不同 同意兄台的观点，在改革开放这件事上，毛应该不如邓。这绝不是因为毛的能力不如邓，恰恰相反，而是毛的能力太强，信心太强。
可以这样说，根据对中国，对社会主义的信心不同，在与美国缓和关系后，主要有三条路线，一是充满信心，也就是坚持以独立自主，自力更生，抓革命，促生产的毛路线。二是有些信心，也就是稳定压倒一切，发展才是硬道理的邓路线。三是没有信心，主张渐进，甚至激进的完全西化，憧憬自由民主的所谓普世价值，比如胡乱邦和温影帝。
改开已经四十年了，我们清晰看到，改革的核心就是化公为私 ，开放的核心是就出口替代，前者如冰川融水，后者如季风降水，使中国经济繁荣了起来。
说实话，在九十年代末，我准备考经济史专业的研究生时，胡乱的看了一大堆经济学，和经济史方面的书籍，当时反对邓的政策，认为陈云的鸟笼经济，李斯特的保护主义，才是更适合中国的。
事实证明，我判断错了，化公为私和出口替代，的确让中国经济充满了活力，创造了经济史上的奇迹。
但是，化公为私，绝不能造成两极分化，形成不劳而获，少劳多获的既得利益集团；而出口替代的外向型经济，绝不能丢掉独立性，和主动性。
现在来看，两极分化，区域失衡的危险，远比独立自主的缺失更大，以中国的经济规模，即使在独立自主方面犯了错误，也能扭转过来。
让一步人先富起来，最终实行共同富裕，究竟是不是骗人的，现在还不好下最后的判断，在这方面，即使是邓，也反复强调，如果产生了两极分化，改开就算失败了，现在的中国已经进入了危险区。
无论是化公为私，还是出口替代，根本都是增加人，财，物的流动性，而发展则是有序前进的流动性，如果流动性匮乏，发展就会缓慢下来。
从世界经济的发展历史来看，经济崛起就如同生物圈，生态链，不可能无中生有，也不能从自给自足实现，而必须参与到全球产业协作的大趋势，大圈子之中，对于中国这样资源匮乏，规模巨大的国家而言，只要不丧失主动性，就要尽可能的开放，不要受国内既得利益集团的阻碍。
无论邓的主观动机如何，赌对了这个大方向，对于中华民族，对于中国人民，就是大幸运。毕竟在八平方后，西方国际开始制裁中国，国内已经没有人敢拍板下这样大的战略决定。
底线与方向，决定了稳定与发展，也是衡量政治家的标准，八平方最大的责任者就是邓，他重用胡，搞三马拉车，差点成了中华民族的罪人，但又都赌对了方向，并定下了三四两代领导人，实现了中国经济的腾飞。
性格决定命运，领导人的性格，也会决定国运，邓对中国，对社会主义的部分信心，反而更有利于中国经济的增长。
但是，我们要问邓的这种策略，能够长久地持续下去，一百年不动摇么？
所谓三十年河东，三十年河西，风水轮流转，化公为私过了头，出口替代难以为继，还是要从毛泽东再出发，正本清源，才能继往开来。因此，从毛泽东再出发，并不是要完全否定邓，而是要将毛邓贯通起来，化私只能是手段，而不能成为目的，外向型经济也是如此，成为世界最大市场，远比只是成为世界最大工厂更重要。
通宝推：石狼,xiaobailong,家园 邓的伟大就在于敢于用坦克 ------------------------------
改开已经四十年了，我们清晰看到，改革的核心就是化公为私 ，开放的核心是就出口替代，前者如冰川融水，后者如季风降水，使中国经济繁荣了起来。
但是，化公为私，绝不能造成两极分化，形成不劳而获，少劳多获的既得利益集团；而出口替代的外向型经济，绝不能丢掉独立性，和主动性
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朋友，你那么几十岁了，这种教科书上的文字自己一个一个字敲出来，你自己信吗？
化公为私必然造成两级分化，形成不劳而获的利益集团
出口替代的外向型经济，必然复活买办这个群体，导致丢失独立性
邓的伟大就在于敢于用坦克，这在世界历史上都少见如此生猛的领导人，一般领导人还是要脸的。
出动了如此大杀器，所有左派右派都敢怒不敢言了，反而在理论界达成了统一。大家都埋着头认准以经济建设为中心加油干：赚钱才是硬道理改开，其实是毛定的方针（联美抗苏），邓只是蹩脚的执行者，即三十多年持续不断的出卖劳动力（人口红利）和青山绿水（环境）这两种资源。现在改开四十年，这两者都要没有了，改开事实上难以为继。
未来要么就出去打一仗，以胜负重新制定一下和世界上其他国家交易的规则，要么就走日本的老路，房价汇率都飞起来再猛跌下去被人家收割，几十年不得翻身
至于什么和平发展，世界大同，世界利益共同体，一路一带，我个人是不信能成功的——原因很简单，世界第一和第二从来没有和平交接过，世界第一一定会用尽全身解数来弄死第二，如果脑子里面都是和平和发展，未来肯定是猪养肥了被杀的结局
家园 真的不算生猛 动坦克的那件事，前后闹腾了那么久，一直在得过且过，搞得所有人都看出了中央内部的摇摆和分裂，政治集团争权行为愈演愈烈，上街的变本加厉，国外也可以明目张胆地全力投入。最后一看场面不好收拾，就从得过且过瞬间转变到了简单粗暴，多少年的外交被动就此展开
真想下杀手就不需要出动坦克，坦克无非是高级点的盾牌，还是龟缩用的。结果呢，还是被人当做屠夫了
吃了所有的屎，挨的骂却一点没少
真的生猛是像美国人那样的，趁还没几个人就拿机枪扫干净，很快就清净了，以后也不敢有人照着学
通宝推：潜望镜,家园 其实更多的例子是世界第一被大家一起弄死 远的不说，就说近的几个。
无敌舰队时期的西班牙，是当时并列世界第一吧，被英国打败了之后被法国打败然后被美国打败，然后又打内战，之后彻底衰落。
日不落时期的大英帝国，是当时世界第一吧，被德国苏联和美国前赴后继共同削弱了再不复当年荣光。
社会主义时期的巨无霸苏联，也曾经是世界第一，逼得中国和美国“抱团取暖”共同应对苏联带来的压力。结果是苏联在冷战中失败，自己解体了，跟西班牙英国成了难兄难弟。
家园 现在 大家又在抱团取暖，在另起一个小炉灶，逼得老大也另起炉灶。
家园 要明白，右派其实比我们错的更离谱，当局也没对太多。 不要因为左派低估了改革开放的威力，就觉得右派胜利了。其实以我国现在的局面看，右派错的更离谱。从网络舆论上是很容易看到双方的差别。对我国目前的成就，左派虽然不满某些政策，但是都赞同成绩是主要的，相信繁荣、民主和进步不仅是可能而且是必然的。
然而右派就不一样了。他们原来的思路大体是这样的：在市场经济条件下，资本家会在党内找代理人，也就是制造腐败分子。腐败官僚成为政治上的双面人。与此同时基层会出现乡贤，外面的帝国主义也会投资NGO和各种活跃的社会组织。中国的政治决策会日益分散。最后在一次不可避免的经济社会危机中，对自己失去信心和组织能力的党会改旗易帜，然后官僚、资本家、乡贤和帝国主义代理人就会站出来支持民主，把人民的中国变成第二个中华民国。然而本朝的发展远超预期，朝廷对自己空前自信，还发动了反腐运动整肃党风，用扶贫重建基层，这些人顿时发现自己的预测完全落了空，陷入了一种绝望的混乱状态。他们意识到即便民主了，中国也没有他们这些人的容身之处了。所以纷纷表示中国没有民主的希望了，说中国的经济发展损害了世界文明，说中国人都是费拉没有武德，没有自组织凝结核，早晚会有大洪水。总之不是他们的预测错，是这届人民不行。
右派绝望如此。其实当局自身也没有十足的信心。要知道89年的时候，有的中央高官还忙着往瑞士银行存钱准备跑路。邓小平自己的孙子也去了国外，五六年前大局明朗以后才回来混饭吃。即便是现在，党内有几个人能真心认识到右派理论的反动性，不是在搞简单地政治投机和站队，而是真正地意识到从太祖到小平以来这条道路的正确性呢？依然很可疑。
更重要的是，党现行的政治模式依然是不折不扣的极权主义模式，是诞生于革命战争的年代，为打到一切反对力量确保自身的长期执政的模式。这种模式不仅不允许人反对，也不希望有人公开表达支持，实际上就是压根不希望有人提意见。他们的做法，依旧和太祖在自己的大字报里说的完全一样：“颠倒是非，混淆黑白，围剿革命派，压制不同意见，实行白色恐怖，自以为得意，长资产阶级的威风，灭无产阶级的志气，又何其毒也。” 照这个做法，虽然右派理论破产，当权派也无法真正掌握民心。太祖的政治遗嘱，将来依然有践行的机会。
通宝推：卢比扬卡,杨微粒,tanhuan,hullo,