主题：略谈何新以及他的粟裕研究的一些错误 -- 思想的行者
家园 沙土集战役，豫东战役是大败仗还是大胜仗？ 再说怎么个熊样了？
家园 谁想揭批粟裕，把他济南战役前给中央某份电报亮出来即可 谁想揭批粟裕，把他济南战役前给中央某份电报亮出来即可
然后加上济南战役进程作为对照
47/7起，外线兵团8个纵队，内线才4个再加2个师，对照下战绩就清楚了
畏敌如虎与败仗息息相关
家园 各自面临的敌人多少？有没有开创根据地任务？ 外线出击以后，蒋介石实施了确保中原的战略，大量的精锐部队都跟着外线兵团跑。
再说外线兵团到了鄂豫皖，又有了恢复根据地的任务。
恢复根据地不要分兵？
你认为那份电报说明粟裕所部经过豫东战役很狼狈就把电报亮出来吧
我的理解是粟裕高度认识济南战役的重要性，因此持重待机。
部队打完大战要休整有什么好说的？
家园 真佩服罗桑三七二十二的精神 真佩服罗桑三七二十二的精神
47-7内外兵团分兵指的是山东部队分兵，不是刘邓挺进中原，粟裕什么时候干过这个——“再说外线兵团到了鄂豫皖，又有了恢复根据地的任务。”
粟裕带了8个纵队一年多吃败仗战绩乏善可陈什么不说了，打得稍微好点还乡团也不至于那么猖獗，内线苦战局势渐渐好转时，对打济南百般阻挠
一直到47-8-27（前面打错了，8-28中央回电）受握主力还百般叫苦，明着不反对暗地里拖后腿
该电报早已公开，自己找去
动员了50万民工，准备了1.4亿斤粮食，1.8万小车，1.4万担架，还有大量棺材（干部）、裹尸布，他在那里唱低调
后来攻济也耍小聪明保存实力
济南战役局面发展和他预料完全相反
华野高层开会，许世友直接装病不去
他代理司令政委，是制衡结果，另外是陈毅不敢坐实的位置
解放后批他，陈毅说了“这正说明你阴”，还不知道多少东西没泄露出来
“略谈何新以及他的粟裕研究的一些错误 -- 罗化生复 14 阅 2832 2017-09-27 00:37:39看版：唯武我扬 导读
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2017-10-01 19:43:55
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罗化生 ★
各自面临的敌人多少？有没有开创根据地任务？ 新
外线出击以后，蒋介石实施了确保中原的战略，大量的精锐部队都跟着外线兵团跑。
再说外线兵团到了鄂豫皖，又有了恢复根据地的任务。
恢复根据地不要分兵？
你认为那份电报说明粟裕所部经过豫东战役很狼狈就把电报亮出来吧
我的理解是粟裕高度认识济南战役的重要性，因此持重待机。
部队打完大战要休整有什么好说的？”
家园 你真是一窍不通 刘邓是挺进中原，挺进到大别山去了。
而华野分兵是七月分兵，外线兵团兵分两路，本来是配合刘邓的，但是打得不好，减员很大，这个时候毛泽东催粟裕从山东到外线去。
粟裕帅六纵特纵到了外线，一路上带了被敌逼迫不得不北渡黄河的十纵南渡黄河，然后在鲁南的沙土集打一个胜仗，稳住了阵脚，然后进入鄂豫皖恢复根据地。
你说刘邓恢复根据地不错，但那是大别山。
我对你说的那封电报不感兴趣，历史很清楚，华野陈兵，一部攻击济南，为啥一向嚣张的邱清泉们，为什么在豫东战役中司令官亲自打冲锋的黄百韬就是不敢来救援大名鼎鼎的名将王耀武？
到底是谁畏敌如虎啊？
- 复 你真是一窍不通
家园 陈粟大军经略的是豫皖苏 一般说法，外线三路大军成品字形展开经略中原，陈粟横扫的是豫皖苏地区。
家园 是的 我记忆出了一点错漏。
把豫皖苏记成鄂豫皖了，差了一个省。
- 复 你真是一窍不通
家园 不管什么人物，罗桑一捧立马达到名粉实黑的效果 越来越佩服罗桑的死缠烂打精神
不管什么人物，罗桑一捧立马达到名粉实黑的效果
自己吹鼓手不中用黑人都不行还真需要罗桑这样的——“
刘邓是挺进中原，挺进到大别山去了。
而华野分兵是七月分兵，外线兵团兵分两路，本来是配合刘邓的，但是打得不好，减员很大，这个时候毛泽东催粟裕从山东到外线去。
粟裕帅六纵特纵到了外线，一路上带了被敌逼迫不得不北渡黄河的十纵南渡黄河，然后在鲁南的沙土集打一个胜仗，稳住了阵脚，然后进入鄂豫皖恢复根据地。
你说刘邓恢复根据地不错，但那是大别山。”
1、大别山就在鄂豫皖地区，粟裕外线兵团什么时候去的？
2、毛泽东什么时候催促粟裕到江南去？
3、华野分兵是47/7月初，7/17-7/30南麻临朐战役，粟裕惨败，一直到济南战役前夕，手握18万野战军还要求弱小的兄弟部队吸引18军
刘邓大军47/6/30后打的第三次鲁西南战役，47/7/28羊山战役，都打的很漂亮，给狼狈的第一大将减了压
沙土集战役47/9/7--9/9，好不容易消灭不到一万人，谈什么——“稳住了阵脚，然后进入鄂豫皖恢复根据地”，后者是刘邓的苦差
淮海战役阻击并包围粟裕怕得要命的18军也是二野队伍
“复 花↑宝推收藏统计更多 囧↓ 单帖 全看分页树展一览主题2017-10-02 11:02:03
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罗化生 ★
你真是一窍不通 新
刘邓是挺进中原，挺进到大别山去了。
而华野分兵是七月分兵，外线兵团兵分两路，本来是配合刘邓的，但是打得不好，减员很大，这个时候毛泽东催粟裕从山东到外线去。
粟裕帅六纵特纵到了外线，一路上带了被敌逼迫不得不北渡黄河的十纵南渡黄河，然后在鲁南的沙土集打一个胜仗，稳住了阵脚，然后进入鄂豫皖恢复根据地。
你说刘邓恢复根据地不错，但那是大别山。
我对你说的那封电报不感兴趣，历史很清楚，华野陈兵，一部攻击济南，为啥一向嚣张的邱清泉们，为什么在豫东战役中司令官亲自打冲锋的黄百韬就是不敢来救援大名鼎鼎的名将王耀武？
到底是谁畏敌如虎啊？”
家园 你继续一窍不通 毛泽东催粟裕到外线兵团，和毛泽东催粟裕下江南是两回事
一个是47年的事，一个是48年的事
鄂豫皖大着呢
你说粟裕的部队后来到哪里去了？
什么弱小的兄弟部队吸引18军？
你知道豫东战役，粟裕所部包围区寿年兵团来了多少敌人？
告诉你，整个淮海战役的国民党部队几乎全部被粟裕部队吸引过去了，这才有刘邓所部攻占襄樊，山东内线兵团夺取鄞州（错别字）以及苏北兵团夺取涟水
粟裕所部包围区寿年兵团，结果蒋介石下了血本，命令邱清泉兵团增援，命令胡琏兵团增援，命令黄百韬兵团增援
你看是不是整个淮海战役中的国民党精锐部队全部奔着粟裕去了。
去了解一下豫东战役再说吧
话说，百度一下不是很难。
- 复 你继续一窍不通
家园 教主说攻击主题人物的相声需要搭档，那就奉陪 教主说攻击主题人物的相声需要搭档，那就奉陪
教主说——“鄂豫皖大着呢”，那总得与鄂或湖北沾点边吧，罗桑小学地理需要补课
教主又说——“你知道豫东战役，粟裕所部包围区寿年兵团来了多少敌人？
告诉你，整个淮海战役的国民党部队几乎全部被粟裕部队吸引过去了，这才有刘邓所部攻占襄樊，山东内线兵团夺取鄞州（错别字）以及苏北兵团夺取涟水
粟裕所部包围区寿年兵团，结果蒋介石下了血本，命令邱清泉兵团增援，命令胡琏兵团增援，命令黄百韬兵团增援
你看是不是整个淮海战役中的国民党精锐部队全部奔着粟裕去了。
去了解一下豫东战役再说吧”
教主是成心出粟裕的丑——
“帝丘店战役
1948年6月底，华野发起豫东战役战役第三阶段，抽调主力1、4、6及两广纵队围攻黄百韬兵团于帝丘店地区，黄率部退入帝丘店为中心的村庄内防守，面对华野日以继夜的猛攻，形势危急，黄百韬亲率残余部队，在4辆坦克掩护下，反守为攻，发动逆袭，创造了国军战史上兵团司令带队冲锋的唯一战例，面对绝对优势共军，黄部伤亡惨重，本人也负伤，仍死战不退，部队受司令激励、鼓舞，拼死猛冲猛打，竟一举夺回4、5个村庄，遏制了华野进攻势头，稳定了阵线，与此同时援兵74师的迅速增援，邱清泉五军采用大迂回战法，绕到华野包围圈背后，出其不意地猛烈进攻，内外夹击，华野全线溃退，五军乘胜追击，一直追到黄河边上，光伤员就俘虏了几千名。皮定钧后来回忆说：“此战我们仅杀伤敌军一个整师，但是我们“叁弟兄”（华野1、4、6纵 ）都残废了。”
家园 华野都把开封打下来了，还没有和河南沾点边？ 原来开封不是河南的是吧？
国民党军队的自我吹嘘你也信了是吧？
区寿年是谁知道吧？
区寿年是兵团司令，兵团司令都被华野活捉了。
华野撤退过程中是损失了一些伤员，但国民党把几乎所有的主力都调过来了，山东的兖州不要了，襄樊不要了，涟水也不要了，各路大军就要通过铁路机动过来和粟裕一决雌雄，粟裕在撤退的时候痛击黄百韬，让黄百韬所部收缩起来不敢轻举妄动，然后趁机突围，这是什么？
这正是突围战的杰作。
还只消灭了一个师？
还是那个问题，为什么济南战役的时候黄百韬，邱清泉那么迟疑，连跟粟裕接触一下都不敢？
济南城里有国军十几万大军啊？
兖州怎么失守的，涟水怎么失守的，襄樊怎么失守的，和粟裕的豫东战役什么关系？
去考察考察吧
家园 看来罗桑一伙不把粟裕老底揭清楚决不罢手啊 罗桑，河南是湖北还是湖北是河南？
看来罗桑一伙不把粟裕老底揭清楚决不罢手啊
粟裕打败仗就是国民党吹嘘？方志敏是不是没存在过，所谓被抓是捏造？那时候粟裕是什么职位？惨败跟他没责任？
南麻-临朐战役不是大败还是大胜吗？
“反攻反攻，丢掉山东”，就是粟裕指挥的外线兵团连吃败仗导致！
皮定钧后来回忆说：“此战我们仅杀伤敌军一个整师，但是我们“叁弟兄”（华野1、4、6纵 ）都残废了。”
难道皮定钧是国民党？
至于——“华野撤退过程中是损失了一些伤员，但国民党把几乎所有的主力都调过来了，山东的兖州不要了，襄樊不要了，涟水也不要了，各路大军就要通过铁路机动过来和粟裕一决雌雄，粟裕在撤退的时候痛击黄百韬，让黄百韬所部收缩起来不敢轻举妄动，然后趁机突围，这是什么？
这正是突围战的杰作。‘
岂止是几千伤员成了俘虏，跑散的和被歼灭的多了
济南战役前粟裕给中央电报自己说了，豫东战役后每个连才4-6个步枪班，团以下悲观情绪严重
明明是惨败还大言不惭“突围战的杰作”？大可以对比下皮定钧中原突围
“为什么济南战役的时候黄百韬，邱清泉那么迟疑，连跟粟裕接触一下都不敢？”又不是怕粟裕，后者自己都说顶不住一个月，提前打抽攻城部队主意
想等着打得两败俱伤再拣便宜罢了，怕粟裕？粟裕大可以主动进攻解放徐州嘛
47/7——济南解放，除了林彪，属粟裕掌握的野战部队多，所谓外线兵团大部分补给还仰仗因他惨败被严重破坏的根据地，这样的“神仙仗”总共才消灭多少国军？大可以跟内线兵团或刘邓大军对比下
家园 看来你就和苍蝇一样盯着败仗不放了？ 皮定均的回忆更准确还是军史更准确？
豫东战役的我军的伤亡军史上就有，承受敌军压力大，当然伤亡大，问题在于我消灭了多少敌人，以及为友邻部队创造了多少战机 。
否则朝鲜战争的63军铁原阻击战不也是大败仗？
济南战役徐州兵团不怕粟裕怕谁啊？
山东兵团都去打济南了，阻援的就是粟裕打豫东的部队，为什么不敢过来打呢？
为什么淮海战役一拉开，国民党各部包括黄百韬都要拼命跑回徐州，就不敢跟粟裕碰一碰，你不是刚打了大胜仗吗？
事实是黄百韬兵团在豫东战役就遭到了粟裕的痛击，已经根本失去了斗志。
家园 败军之将当事人书面文字更准确 败军之将当事人书面文字更准确
1、济南战役前不想打，明确提出豫东之战后每连才4-6个步兵班
怕完不成30天阻击任务
手握仅次于林彪的重兵惨败是为友邻部队创造战机？？？
2、“济南战役徐州兵团不怕粟裕怕谁啊？”
怕粟裕证据呢？
倒是粟裕一怕完不成30天阻击任务，二怕18军，老是想麻烦兵力更少深处敌后的兄弟部队
3、罗桑这球传得真好——“为什么淮海战役一拉开，国民党各部包括黄百韬都要拼命跑回徐州，就不敢跟粟裕碰一碰，你不是刚打了大胜仗吗？
事实是黄百韬兵团在豫东战役就遭到了粟裕的痛击，已经根本失去了斗志”
山东兵团刚打了济南战役大胜仗，很遗憾粟裕相关预见基本是错的，而且一直到战前还拖后腿
济南惨败后国军收缩防线很正常，黄伯韬在碾庄周围依托临时工事打得比王耀武依托济南多少年的工事打得都好！货比货气死人那！
家园 浅谈陈毅的政治工作贡献以及对何新博客所引文章的反驳 何新先生在他的博客里引用了一篇文章对我的观点提出了不同的看法，所谓来而不往非礼也，对那篇文章的一些观点我还是要进行辩驳一下的。
事先再申明一下，何新先生可以说是个人的启蒙先生，对于其个人，我是高度的尊敬的，读其文章，常有一种思想的闪电的感觉，但是人总是会犯错。
何新先生这次挑起粟裕研究的辩论，其文风辛辣，观点鲜明，依然是值得赞赏的，如同毛泽东所云：共产党人绝不隐瞒自己的观点。
只有观点鲜明的辩论真理才会越辩越明
辩论的目的是为了取得共识，即使不能取得共识，也可以起到把各自的观点给摆出来，等待新的逻辑，新的理解，新的证据出现，而方便另一方思想的转弯，进而取得更多的共识。
何新先生所引的文章实际上与我有了一定的共识
即毛泽东，邓小平，陈毅等人的历史贡献不能否定。
但分歧在哪里？
分歧在于陈毅究竟在解放战争中发挥了多大的战役指挥的贡献？
有人认为“战役指挥交由粟裕”负责仅仅是针对接下来的那一个战役而言，因为粟裕熟悉两淮，这其实是一个非常勉强的辩驳。
为什么会进行这么勉强的辩驳，根源大约在于他们认为如果认定陈毅指挥打仗贡献不大就影响了陈毅的历史贡献的定位。
但是实际上这恰恰犯了人们常犯的忽视政治工作的错误。
陈毅不是军事指挥的高手，但是是政治工作的高手，难道这就是对陈毅的否定吗？
聂荣臻同样不是军事指挥的高手
罗荣桓在东北也基本不负责军事指挥
但是他们的历史贡献应该被否定吗？
毛泽东在罗荣桓去世后作诗：今君不幸离人世，国有疑难可问谁
这就是对罗荣桓的政治工作的高度肯定
那么罗荣桓的政治工作贡献有什么？
至少有一点，就是整合了山东的党政军，使得山东的不同来源的部队整合在了一起，避免了诸如张国焘分裂红军那样的历史悲剧
这就是罗荣桓的重要历史贡献之一。
同样的，山东野战军和华中野战军的高度契合，有谁的功劳？
陈毅的功劳。
历史已经证明，从井冈山时期开始，陈毅将军就为军队的政治工作作出了巨大的历史贡献
如同粟裕战争回忆录中提到的当时部队对政治工作的蔑视：五皮主义，而陈毅作为一名政工干部硬是扭转了人们对政治干部的看法，获得了巨大的威信
这就是陈毅的贡献
即使是在红四军八大会议上，针对建军原则红军内部发生了激烈的争论，最终陈毅当选为前委书记，以后到上海述职，并且得到指示以后返回闽西，请回毛泽东
在这个过程中，陈毅是解决红四军内部思想矛盾的重要人物，没有陈毅，红四军当年可以迅速的再次取得共识，并且召开古田会议吗？
这也是陈毅的历史贡献
在抗日战争中，顶着项英的压力，坚决的向外发展，最后让新四军在苏中苏北发展壮大，这也是陈毅的历史贡献等等。
因此，陈毅在解放战争的战役指挥方面着力不多，根本不构成对陈毅将军的否定
认识到了这一点，心平气和了，就很容易的发现各种曲解的错误
1）。战役指挥交粟裕负责，仅仅是针对接来下的宿北战役的
显然不合理
作战的指挥机关需要相当的稳定性延续性，难道毛泽东需要规定每一次战役都由谁来负责，让指挥机关改来改去？
这不是朝令夕改，让参谋人员无所适从吗？
2），粟裕仅仅是副手指挥作战不合理
毛泽东在遵义会议以后也不是党的负责人，总负责人是张闻天，是不是毛泽东就不能负责指挥军事了？
3），豫东战役的开封战役的指挥是陈士渠们的功劳和粟裕无关
当时是大兵团作战，需要的是整个大兵团服从指挥听命令，可能陈士渠们进攻开封没有得到粟裕的战役指导？
4），谭震林提出了攻击两淮，所以淮海战役的提出者是谭震林而不是粟裕
问题在于向中央发报的时间，是不是恰好有这个战机
粟裕发出电报并且被中央采纳，正是因为粟裕对于战机有着敏锐的把握，否则是不是一年前，两年前，甚至更早前提出要夺取两淮就对淮海战役有贡献了？
等等
不管怎么说，何新先生以观点鲜明的文章挑起了辩论，是有利于观点越辩越明的，希望双方可以通过相互尊重彼此的，尊重历史，尊重逻辑的基础上，不进行人身攻击，不强迫他人改变观点，不妄测他人动机的基础上进行更深入的辩论，以取得更多的共识，以推动中国的解放战争研究的发展
通宝推：盲人摸象,红军迷,青颍路,桥上,