西西河

主题:【原创】印度会崛起吗?(上) -- 晨枫

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                        • 家园 60年前后成都平原大规模饿死人,规模比这个还大,

                          也没人被判刑。

                          • 家园 我说的很明白

                            印度从1947年建国到现在没有过变化。

                            你到底要说什么,是新中国建国以来到今天没变化,或者其他意思,不妨直说。

                            • 家园 标准要统一

                              仅凭印度发生过这种事就断言印度没有变化太武断了,正如不能因为中国发生过同类性质的事件就断言中国建国以来没有变化一样。

                              • 家园 那不妨就从标准统一开始

                                这里先要说明下我设问的意图,既答复的人是来搅浑水的也就是说偷换概念的,还是没搞清楚问题的内在既混淆概念的。下面一些话可能会引起你不快,这里还请见谅。

                                你提的标准及于那个事故同你举例比照,就狭义而言存在一个想象竞合的问题。就广义而言存在一个适格与否的问题。

                                说狭义,是说以你举例理解,判定造成普通人大量死亡都是犯罪。而想象竞合是说一种犯罪触发多条罪名最终根据一个罪行不二罚的原则只能最后选择一条来量刑。而量刑之前还必须给有关罪行进行定性而后才能定量。这样对比就可以很明显看到你举的例子与我举的例子之间有多大差异。(更大差异在广义范畴里会这)一般指称得犯罪是明知道后果故意作为与不作为带来具体行为。再到过失犯罪,过失犯罪是指行为人应当预见自己的行为可能发生危害社会的结果,因为疏忽大意而没有预见,或者已经预见但轻信能够避免的心理态度。你举的例子只在说明,中国在这个问题上和印度没差异。你的举证基本不全面。而就印度联合化工毒气泄露案,就案件当事人而言不只是明知修改安全流程会带来事故隐患故意放纵有关安全约束的修改。更重要的是,有关资管方面明知道相关后果依旧开工的行为。说白了,他们知道修改安全条例会死人同时也知道有关毒气泄露会给人的健康带来什么后果。出于利润考虑,明知故犯,最后事情出现了超过他们控制范围才最终闹上法庭。这里有关当事人主观故意与否,决定罪行的定性,同时根据有关罪行的影响程度可以定量。从,印度联合化工毒气泄露案来说,这个案件拖延之长量刑之轻都体现了印度自建国以来的法律特点,(这里后面还会展开在广义范畴阐述之后)就这个特点而言,你的举例很明显忽视了我说的那几个年份对应有关事件。这后面我会略展,展开之后如果你也能用同样的狭义的定性与定量,把你的举例说清楚。我想这更能说服人。

                                这里就要说广义的层面,这里说的内容可能会引起很多人的不快,嗨请见谅。前面说了,就广义层面你的举例与我的举例有一个适格与否的问题。什么事适格,就是就一个罪行而言就其主体而言是否涉及有过法律的主体资格适用问题。说白了就是,一个罪行的指控除了要有明确的罪名也要有合适的主体,也就是说指控不能张冠李戴。我说的例子在指责印度从来没有变过的是在维护上层利益特别是围绕控制国会2/3多数的地主阶级与大资本利益集团的特权从1947年到今天没改变。这种围绕封建土地主利益的法律设计,在立法层面在国会只要触及土改从没有成功。哪怕强势如尼赫鲁三代强人,他们用尽合法与不合法的手段都没有获得成功。联合化工案只是这种从没有更改的缩写。我们小时候熟悉的印度电影两亩地是这种制度下,为什么有人被视为非人的一个写照。这种写照在,印度建国初期尼赫鲁几次试图通过立法手段把佃农地租约束在每亩产出的40%而不是英占时期通行的70%(看南亚研究介绍,2009年印度政府改革措施之一还在试图呼吁地主遵守地租40%有关法律)。这种写照在60年代英甘地试图号召失地农民以非法手段夺取撂荒土地未曾改变。在1996年印度启动全面改革后,资本与地主的结合诞生的新兴资本家他们一而再的违反政府法律驱逐有地农民甚至侵占政府公共用地驱逐土地上的平民来攫取暴利。这种肆无忌惮,我在2009年左右看到曾经做过总理的辛格走上街头为一事抗争比哈尔财团以兴建火力发电站的名字侵占联邦政府2000英亩用地,并因此导致近20万失地农民无家可归。这件事给我的震动在于,这不只是羊吃人的真实再现,也让我看到教科书提到过的最糟糕的资本主义并不遥远。同样的写照在于,当数万印度贱民试图加入基督教后诱发的有关暴乱,这种事屡见不鲜。我一个朋友印度友人,在一次电视上看到新闻播报说宗教冲突后,问了为死亡人数感到惊讶的朋友,她的回答让我朋友震撼。原话是,才死几百人在印度死人不到三千以上都不是事。这样的习以为常甚至处之泰若就是我说的印度从没有改变的另一个侧面。而具体到适格与否,我举例并列举的时间本意很清晰,既在印度建国以来哪怕以印度的自身法律都判定有罪的行为,有关当事人只要涉及特定阶级与特定利益几乎没有受到法律制裁并约束有关行为再次发生的可能,这一点印度从未改变。而中国始终向着现代化进步的过程里在修正在改变。

                                最后就一个适格问题说一点多数人都不太接受的范畴。政府行为及其后果的约束。如果说只要是死人,政府就必须承担有关法定的罪责,这里就二战以来确定的国际条约体系因主权国家的有关地位享有特殊豁免。为什么,就战争法而言小布什与奥巴马政府煽动并直接干预的阿富汗战争,伊拉克战争与叙利亚内战由此带来的数百万人直接与间接死与暴力,数千万人流离失所甚至因此被贩卖为奴隶。却不需要承担任何法律责任甚至道义的谴责,这包含着现行国际法一个最基础的选择,既五常豁免选择又可以称作战胜国豁免特权。这种豁免几乎可以视同五常之余其他各国可以为所欲为有关联合国宪章里。这条款具体到安理会既非联合国安理会常任理事国批准,任何战争行为既为非法。同时,联合国有关格式合同条款明确的有关不可抗力免责条款里明确由五常发动的战争行为因此带来的经济损失属于不可抗力的豁免条款与火灾,海啸等不可抗力并列,既所谓打了也白打。所以就五常政府层面的有关行为,去比照一个非五常国家的国内法有关判例这在位序上本身就是最大大不适格。这样说有些让人不快,但是确实这个世界游戏规则真实的部分。

                                还有有关政治经济的延伸,在这个帖子下面另一个网友处回复更合适。

                                通宝推:假设,老阿,桥上,脊梁硬,
                                • 家园 李井泉导致成都平原发生大饥荒的行为就是犯罪。

                                  一般指称得犯罪是明知道后果故意作为与不作为带来具体行为。再到过失犯罪,过失犯罪是指行为人应当预见自己的行为可能发生危害社会的结果,因为疏忽大意而没有预见,或者已经预见但轻信能够避免的心理态度。

                                  李井泉58年逼迫下级放亩产万斤的卫星,59年拒不执行主席的党内通信,逼迫下级搞过度密植造成大减产,然后逼迫下级搞高征购,导致天府之国发生大饥荒大规模饿死人,难道不是犯罪?

                                  “粮食、毛猪一定要调出去……死人也要完成粮食上调任务,要打扁担,我打温江、打新都,打温江这不影响全局。这里又没有外国记者。

                                  “今年那些关着食堂闹粮的,饿死也不要管他。”(见温江地委办公室:《李政委 5

                                  月 18 日在温江专区各县委第一书记会议上的讲话——记录整理稿》,1959 年 5 月 21 日。)

                                  • 家园 罪行法定
                                    • 家园 那刘青山犯的是哪部法?
                                      • 家园 家法
                                        • 家法
                                          家园 葡萄的回复居然可以这么简单。

                                          • 家园 这个

                                            后面是抬杠,所以也就不详细说明

                                            简要的说新中国成立后近30年颁布法律就两部,宪法与婚姻法。革命逻辑之下,加之以反对资产阶级法权的理论指导下。那个时代走了一条与当今各国与众不同的路。到1990年代开放律师资格考试,我记得第一年考试涉及有关法律条文总共20万字。到2014与15年,朋友参加司法资格考试涉及法律与各种司法解释文字资料已经超过2000万字。不管你怎么评价这前后三十年历史,中国的变化在那里。这也是有人证明不了的地方。也就是我举证了为什么我说印度自建国以来治国其法律的维护对象从来没有变过的具体内容。他无法否认新中国从前后三十年走来的一直跟着时代的不同在不断变化的事实。

                            • 家园 您不必和他计较的

                              网上的论坛上的每一句话,都完全屏蔽了说话人的真实状态。

                              换句话说,要去计较不知道是个什么人在何等情况下说的一句没有任何意义的话,对自己而言是种奢侈。

                              不予傻瓜论短长,应该说的就是这个。

                              • 家园 续完

                                这里偏向楼主主贴的中印话题多,涉及政治经济内容也多。

                                前面的内容重点阐述数字化逻辑是个引子。关于数字化与信息化本身是不是新技术革命,我们自己讨论争议很大。但是就数字化而言的对新技术革命的催化作用这个我们朋友圈分歧再大也是有共识的。而这个信息化鱼数字化引导的未来的变革抑或革命,这是我所有讨论的内核与前提。从这里可以衍生出很多论坛的热点,这里就不一一展开。回到中印这个约束点,再回到中国这个出发点。下面是正题。

                                说到信息化,印度走的比我们早的多。早在拉吉夫甘地那会,印度精英就预判信息时代的到来,然后拉甘地启动的一系列经济改革与技术产业政策引导方向口号就是:绕过工业化阶段直接进入信息时代。对于信息产业来说,印度红火的外包到九十年代末期是我们IT总产值的十多倍,那时候我们软件业在IT领域的比重几乎可以忽略。而当我们国产软件业接着制造业在全世界攻城略地的东风,开始从制造业嵌入式软件入手逐步缩短与印度软件外包产值差距。并最后依托嵌入式软件一举超过印度软件外包产值。当我们嵌入式软件产值是印度软件外包产值倍数的时候,中国的软件借着互联网2.0,借着从3G到4G的转换以及伴随移动互联崛起的智能手机爆发。其缩影就是以腾讯与阿里这样一大批互联网企业的雄起。这时候,印度统计部门统计软件外包的时候悄悄的把包括医疗服务在内的产值合并在同类项中。

                                说到中印发现道路的选择,不可避免比较中印前后三十年。下面的话题有些涉及不少敏感话题,这里不和人争论只说点基于公开数字量化后的个人观点。就我们所知道的各国工业化历史,在早期阶段成功者都不可避免经历两个阶段。一个是资本从土地产出,具体说就是从农业攫取资本原始积累的阶段。另一个,就是资本通过打倒依附于原有土地生产关系政权确立自身的统治地位,这个阶段往往是资本高速扩张阶段。就像我之前讨论战狼那会说,不能美化战争给看的人一种战争的浪漫感一样。我们不能把这种浪漫感赋予一个时代,这个对我们工业化至关重要的时代一般我们叫做前三十年。那三十年确立了我们这个共和国的艰难险阻中向前攀登不移的性格,那三十年确立了我们在探索生产方向中不畏苦难与挫折的战略定力,那三十年也在打破封建时代的道统与资本时代法统之后给了这个古老民族一颗年轻的心。在封建时代,有个朝代完成了继秦代大一统以来的封建社会结构性转型。但是这个转型过程中,隋皇朝一口气在一代人之间消耗了国家三分一的人力物力与财力。因此,随皇朝没有改变开创者二十而亡的命运。而建国三十年,仅仅三线时代,就占用了国家总投入的十分之一。在三线投入最大的时代甚至达到三分之一。甚至在我朝从苏联的一边倒走向中美握手的过程中,围绕战备以及服务于战备的工业体系的各种投入乃至包含输出革命阶段的资源配置保守估计占国家总投入的70%。同样,在我们实现初步工业化生产力有了极大提高的21世纪的第一个十年阶段,有段时间,有个朋友做了统计。以2010年左右的土方价格计算,建国前三十年的土方投入价值几十万亿。而在2010年左右,中国水利部门的拨款为2000多亿,为当时的历史最好水平。这两组数字对比中,包含了特殊时代特殊组织与特殊历史阶段,这个新中国如何完成了工业化早期原始积累并确立围绕工业化发展为导向的国家权利架构确立决定统治地位的付出。这个阶段,就封建生产关系角度说是穷兵黩武,用资本主义生产关系角度说叫不惜代价。而印度在这个特殊历史时期服务发展中国家的特殊机遇期,畏难畏艰了。更由于做享英国人留下的精致而丰盛的银餐盘的印度上层精英,他们看不到赋予印度多数人改变这个国家的权力之余他们的统治权力稳定有多少好处。所以他们发展出了服务于农业需要的工业体系,并试图跳过工业化阶段直接进入信息社会,在今天他们似乎又宣称重新走工业化立国的道路。但是,一些基于工业化你无法绕过去的艰难就在那里。无论谁也取不得巧。

                                说到工业化文明怎么进入到数字化时代的,用句老套的话就是发展而来。不是么,从维护蒸汽机而来的工业体系中上升到内燃机与电气化。随着三十万吨乙烯工程的出现带来的可以从地球排列到月球的管道管理倒闭自动化时代的到来。而伴随自动化需要的大规模集成电路发普及,为人工智能的崛起打下了坚实基础。到今天,这个数字化从万物互联延伸,数字是生产要素相关观点开始普及。自人工智能的炒作,数字是资产的意识逐步深入人心。数字化自人类文明初始就已经同步萌芽,数字化唯一确定的那个作用量化已知事物的原则自人类有史以来既不断推动着政治经济法律甚至文化的不断前进。走到今天,信息技术革命用数字整合社会生产力各要素。并试图引导又一次工业革命的到来,到今天不止是世界各国列强包括中国与印度这样的追赶型国家都不希望在这个人类再次重新分配各国各民族利益的时代输在起跑线上。这种竞争中的破局,只是一个又一个接踵而来的变局的开始。到今天即使变局已经打开了大门,有人踌躇满志,有人寝食难安,有人生活依旧,还有人不以为然。这个就是我们这个时代的众生相,印度曾经的生活依旧与不以为然到今天费尽心机,都不过寄希望于外部力量的调整赋予自身一次时代的机遇。而这次,两百年来中国与列强并列在新时代的起跑线上不在缺席。

                                且拭目以待。

                                这次回西西河,有不少收获。也有不少瓶颈在互动里打破。后面有段时间回自己的小地方猫着继续琢磨自己的喜欢的东西了。后面所有的超预期接踵而至的时代,务必紧记一件事:所有小道,不如新闻联播。

                                (续完)

                                通宝推:楚庄王,无毒有藕,棋人鲁大耍,明心灵竹,老阿,四夕乐,testjhy,惟望汉威远,wage,盲人摸象,秦波仁者,mezhan,我心安处是故乡,寒冷未必在冬天,心有戚戚,老老狐狸,jent,梓童,桥上,gschen,
                                • 续完
                                  家园 有赞同的也有不认可的。

                                  数字化和人工智能是必然的,人习惯了便利的东西是很难在倒退回去的。对与信息和数字的立法也是有非常必要的,但是在现实中的,有法可依,有法必依,执法必严和违法必究。这四个里面,我们还走在,有法必依的初级阶段,不然最近那么多绿绿搞出来的事情,也不会上头条了。法律也不是制订出来就万事大吉了,后面的执法和普及才是关键。

                                  另外对于人工智能,但也不要把所有东西都往这个上面靠。

                                  就三十万吨乙烯工程来说,这个问题现在就有预测控制可以解决,这个在美国已经有成熟可靠的软件和管理经验了,和人工智能没有半毛钱关系。如果有的话,那也只能说人工智能的一部基础理论和预测控制是相通的。

                                  葡萄,你说的很多东西头太理想化,也许你能接触一下别人不知道的内幕消息,但是你这种真真假假的东西,会蛊惑很多外行人产生很多认知偏见,这不是你说要极力帮助大家避免的么?

                                  • 家园

                                    我说的乙烯部分的介绍,来着《生产力自动化工业史》。里面还提过1958年美国人在小石城尝试资本与工人共治模式。这个模式的失败也与后面美国选择自动化与人工智能发展方向息息相关。

                                    我这里说两件事,看起来不相关实际是一个整体在不同发展阶段的新老问题供你参考。

                                    一个是最近的,2012年和人确立数字化发展方向后。有两件事走了弯路,一个是最早确立数字社会三段论后,有一个前辈基于我们的构想把人一生的时间拟制为可预判的数字资产。我在这上面开发类似次级债的衍生品。这时候被一个好友紧急叫停,说在法律不完备与社会公众认知严重落后前提下,这样搞很可能导致人的彻底奴役。这件事发生后不久,我记录在茶馆里。只是现在已经有银行和保险公司在开发类似产品,一声叹息。不过以他们能力暂时摸不到核心算法的逻辑,因此短期内危害很小。看国家有关后续立法进展了。另一件估计要被很多人喷,记得2014年接到通报要救房地产那会。中国金融最聪明的资本的都是在比特币上验证对未来的构想。当时细节也记录在茶馆了。这里说的是在比特币验证后,数字货币与区块链的是构想还为成熟前。当时我做了一个假设,一旦数字资产进入确权阶段。哪怕全世界数字资产为人民币一分,十年后数字资产的膨胀速度可以买下全世界其他非数字资产的。(Google那时候数据总量每年10的12次方递增)下面要被的喷点来了,因为主张迅速以生产关系强行推动生产力的调整。所以那时候基于数据将处于生产力核心要素的预判,我倾向互联网+买下所有传统行业进行改造。同时,那时候配套这个的美国新能源也打的传统能源尤其是石化领域丢盔卸甲。传统垄断财团之所以还能容忍这些新贵为所欲为。是因为他们还能通过银行与金融工具来约束新贵。但是当比特币验证结果出来,以数据信用为担保,以节点共同担保为基石的区块链技术为构想。一个工业党试图绕过金融党直接发行可量化的一般等价物的时候。15年股灾发生第一周,李总从东欧访问回国的当夜,财政部与央行拒绝援助。随后在那一周的周五与周六晚上,新贵交出新经济的主导权而后才有后面的从降准开始的救市。这事几乎是后来2016年美国大选川普在关键州关键时刻翻盘的一个前奏。我当时写在茶馆在股灾第一周和第二周的话很晦涩的表达出当时的失望。但是,我老师那时候在参与救市的时候劝我说时代的潮流不可逆,不管谁掌握这个都要干正事。这就走了后来的十部委有关互联网的联合发文。让我转过弯的是一个朋友的同学,执掌一家大型化工企业,他们的全数字化工厂,做到了原本八百人满员的工厂,最后从管理到保洁与保安加上工人与技术人员,满打满算不超过30人。那之后两年,顺丰也有类似的技术出现。但是如果这样得模式迅速推广,必然遭遇集团内部激烈抵抗。对了前面说的实验工厂,背后是雇员过20万的大型企业集团。这某种角度也是一种自动化与社会进化博弈的缩影。这让我知道了,数字化撑杆跳(2014年左右在茶馆的形容)为啥必然折断的道理。

                                    而另一个看起来和上面风马牛不相干的事情也是会被喷的点。你不妨两者结合起来看。这里跨越极大,也反应了我的不断的学习与转变的过程背后的动因。

                                    事情还要回到2003年之交,那时候因缘巧合下结实的朋友。他们的家人有这样类似的经历,既历次权力交接中军内老人为避免军中精英卷入权力博弈而被误伤。那时候传统就是,召集各军种精英的集训。集训之余,也因为当时三军都在努力摸索军队现代化建设。在这个建设早期阶段,由于各军种技术储备乃至资金投入的不足。就形成了三军技术你中有我我中有你的现象。这种现象也导致了三军技战术特点彼此交流与相互借鉴过程中的融合。这时候有个军迷恰好在写美国各军种在信息化整合过程中的利弊。也因此,我当时预判我们因为落后反而没有美国各军种之间因利益壁垒导致的各种的信息化融合领域的障碍。更因为我们当时比美军弱,所以我们更容易形成各军种一体化的有关构想。这也有段时间我更多写文章讨论军事领域的改革。而且我当时也不止一次说过,对应军事领域的全面改革,我们内政外交领域的全面改革不可避免。而这个不可避免的判断背后,是因那机缘知道了在2005年前后,军内就对国内外内政外交的改变达成一致。我那时很含蓄的表达说,这种一致是建国后的第一次,对应的内政外交调整不可避免。而现在大家都明白, 08危机实际是网络泡沫破灭后美国结构性危机的延续。而2005年那会,国内精英开始做安排并不离奇。我也基于改变不了避免的预判开始写中国印度和巴西的比较经济史与相关文章1在查史料过程中,不可避免写了前后三十年的一系列的东西。也最终因为这些报告太多提前量的内容被喷。

                                    你说的避免什么与理想化,这里有基本计算的。既如果各国不共同合作化解结构性风险,那么以历史经验而言这种结构性风险都会沦为各国争霸战争的结构性因素。所以我一直在努力寻找并说服我那些朋友们相信,彼此毁灭是可以做到的。这里我真正比较理想化的就是骂我发卡弯朋友说的我的一个真实想法:在面对如此重大的历史转折面前,面对美国为首的各国列强的再分配,中国只有再次结合多数人的力量才能抵御列强劫基于独立自主于世界列强之林。同时,在这个过程中我希望多数人能与执政党达成谅解甚至和解共同合作这样可以实现这一轮世界格局再分配中这个国家与民族的优势地位。所以才有了我当年和朋友的打赌,既国家能否以提前释放信息的方式与社会多数人达成谅解与共识。后来我承认我输了,这是我自己理想化的地方。也是我现在说后面一旦发生什么,已经超过我能力的地方。现在没有多少人会怀疑,后面并不遥远的时代,实现国家利益靠的不是谈判技巧而是铁与血的硬实力。如果谁还有疑问,我们军舰下饺子的速递是另一个缩写。

                                    说到这里,很多人奇怪这里第一段和第二段有什么关系。这里涉及最近一个朋友写的报告,既新技术进化过程中,新生力量并不足以满足新技术条件下的新体系需要。也因此,传统实践与新技术进化需要相互妥协与协调才能有效面对不久后的变局。变化与妥协,永无止境

                                    老问题新变局,有人说我善变,我还是那个我,谁赢我支持谁,同时什么方案死人最少且能赢我支持谁。

                                    不好意思了。

                                    通宝推:bluestarry,心有戚戚,明心灵竹,muqi,
                                • 续完
                                  家园 受教了,谢谢!

                                  信息化与数字化引导的未来的变革抑或革命...这就是下一波吗?

                                  正好让我想起F大师新发的帖子,说加拿大的农场主被大数据坑惨了的事...

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