主题：【原创】印度会崛起吗？（上） -- 晨枫
- 待认可未通过。偏要看
家园 亚洲四小龙就没有文化革命就开始工业化 他们是工业化基本完成了才开始文化革命，现在台湾香港开始处在文革中。新加坡还在继续没发展出文革。这个次序和晨大强调的不同。
我认为晨老大说的前两条， 人们的发展愿望是否强烈，和实现这个愿望的政府执行力是否足够确实是必要条件，缺乏的国家都没搞成功。
东亚国家传统的威权政府和勤俭百姓正符合这两个条件。所以其实落后国家现代化是东亚现象，和意识形态，文革与否关系倒不大。
家园 香港和新加坡都是港城，能发展起来重要因素是位置 家园 工业革命与土地改革有关联 东亚国家都有类似的经历，总的来说，我觉得文明圈有一定意义。同样是基督教，新教就比天主，东正现代化上好很多，他们的文化，人种差异比印度与中国之间如何，我觉得不能用人口衡，比如北欧肯定比南欧好。。我觉得印度的很多文化与农业时代的中国相差不多，但差异还是很显著的。
家园 小国与大国有本质差别 小国不管有没有悠久文化历史（一般来说，有也是寄生在附近大国上的，而不是独立的，要不也不是小国了），要清零重启都相对容易。我说的这些应该加一句：对于积贫积弱、历史悠久的大国。
家园 确实大国和小国处境不一样 小国有可能受到大国帮助和扶持。大国工业化，周围邻居都得想办法搞破坏，没有强力政府，很难熬过最初阶段。
现在美俄关系不好，俄国需要联合中国才能对抗美国，但中印一冲突，可是看它们都是明里暗里都支持印度上。为啥呢，中国工业化成了，实力大到改变格局，是老强国们不愿看到的。不管自身恩怨，能打断的机会，绝不会放过。俄罗斯状况都是这种心态，更别说别的国家了。
家园 船小调头容易 船越大既得利益者的阻力也就越大，凯申帝在台湾可以玩赎买式土改，问题是即使这样现在的国民党也已经越来越被本土的台湾民进党压得喘不过气了。
家园 是的，正因为如此，中国的崛起之路只有自己走 不能指望任何人帮忙，更不宜忘乎所以，忘记脚下要步步小心。
家园 中国前几年没尽到一个开始工业化大国强邻的责任 中国还缺乏丛林社会的强者角色意识。前几年对印度5%增长缺乏足够的警惕。晨大说的所有印度不利于工业化的特质都是印度确确实实面对的挑战，克服不了，就不可能成功。但我们同时应该认识到，这些特质是所有农业社会的共同特质，并不是印度一家独有。它们肯定是工业化障碍，但同时，随着工业进程深入，这些特质也会被工业化社会改造，是有可能变得适应工业化的。
改开前的中国人和进入世界市场后的中国人，生活习惯和思想意识是很不一样的，也是被这个工业化进程改造了。现在仍然呆在边远山村务农的和已经进城打工几年的农民工，精神气质和生活习惯会非常不一样。所以散漫，无纪律，无上进心，这些东西，不一定像想象的那么难改正。印度人现在之所以难于改正，很大程度上受文化宗教影响，也受他们社会经济仍然是农业社会经济制约。从唯物主义观点，后者作用也许更大。但GDP每年这么5%以上增长，工业卷入的人口越来越多，被改造的国民特质也就会越来越有影响力，会形成一个正反馈。前几年老广提出的帮助印度基建是愚蠢的行为，是非常有见地的。因为印度是有可能被工业化进程改造成功。作为潜在竞争者，中国应该有意识参与打断这个正反馈过程。因为地球太小，容不下另一个10亿人口的工业化大国。
作为印度支持达赖的对价，以及边界纠纷的应对，中国应该大张旗鼓支持印度的北部邦的独立运动，支持训练和武器。以前估计对印度友谊有幻想，希望共同对付西方国家，不好意思这么做，至少做的遮遮掩掩。现在该可以名正言顺地大力支持。印度也许不用解放军出兵，这是在边境牵制，它内部就会打成一锅粥。工业化也就无从谈起。
通宝推：卢比扬卡,八面来风,strain2,海峰,李根,家园 这种思想有害！ 可以在损我方利益的时候针锋相对，
但是不能无理由设置障碍。
邻居家没本事过好是人家的事，我们给人家使套下绊子就是我们的不是了。
更不能因为怕人家过得好去祸害人家。
竞争只能加快自己的步伐，不能去拖人家后腿！
这种思想害处极大，不能不警惕！
美国人在做的不就是全球到处使下作手段，谁看得上眼？
早晚反噬。
通宝推：tiderew,繁华事散,- 复 这种思想有害！
家园 太理想化了 实践中，加快自己的步伐和拖别人的后腿，往往是同一件事情。何况二者之间的灰色地带怎么确定。 重视自身发展第一位是对的
- 复 这种思想有害！
家园 建议王小棉的妈妈读一下摩根索的现实主义六原则 第一，政治受到植根于人性的客观规律的支配。这些规律不能改变，所以要想变革社会，就必须首先认识这些社会规律，然后以这些认识为依据制定公共政策。
第二，政治现实主义相信以权力界定利益的概念。政治领导人是“从以权力界定利益的角度进行思考和行动的”，而且历史已经证实了这一假定。这一假定使不同国家看似不同的对外政策有了连贯性和一致性。此外，这一假设使人们有可能对不同历史时期政治领导人的行为做出评价。
第三，权力规定利益的概念是一种普遍适用的客观概念。利益的概念是评价和指导政治行动的永恒标准。权力界定国家利益是普遍适用的观念，是客观存在。利益的观念是政治的实质，不受时间和空间条件的影响，是判断、指导政治行为唯一永存的标准。但利益的内容不是永远一成不变的，要视制定对外政策时所处的政治和文化环境而定。（如何算符合利益，必须具体问题具体分析）
第四，不能混淆政治与道德的界限，普遍的道德原则不能以其抽象的公式运用于国家行为，而必须渗透到有确定的时间和地点的具体客观过程中,“必须依据具体的时间和地点，而不能用抽象和普遍的公式把普遍的道德原则应用于国家的行为。”民族国家在追求利益时所遵循的道德，不同于普通人在处理人际关系中所遵循的道德。政治家作为国家领导人采取行动时，评判其政策的标准是政策的政治后果。谨慎，即对不同政治行动的后果进行权衡，是政治中至高无上的品德。把个人道德同国家道德混为一谈，就是制造民族灾难，因为国家领导人的首要职责是保证民族国家的生存。
第五，政治现实主义拒绝把特定国家的道义愿望与普遍适用的道义法则等同起来。不能把某一特定国家道义上的愿望同支配人类的道德法则混为一谈，所有国家都试图用全人类的道德原则掩盖他们的特殊的愿望和行动。只有从权力界定利益的角度，才能对所有国家做出公正的评价。
第六，政治现实主义强调政治学的独立性,坚持权力规定利益的思想政治标准，其它标准均应服从这一标准。。政治行为必须用政治标准来判断。“经济学家们的问题是：‘这项政策如何影响社会福利或部分人的福利？’法学家们的问题是：‘这项政策符合法治精神吗？’而现实主义理论家的问题是：‘这项政策对国家权力有何影响？’”
Hans Morgenthau's Principles of Political Realism
1. Politic's, like society in general, is governed by objective laws that have their roots in human nature which is unchanging: therefore it is possible to develop a rational theory that reflects these objective laws.
2. The main signpost of political realism is the concept of interest defined in terms of power which infuses rational order into the subject matter of politics, and thus makes the theoretical understanding of politics possible. Political realism stresses the rational, objective and unemotional.
3. Realism assumes that interest defined as power is an objective category which is universally valid but not with a meaning that is fixed once and for all. Power is the control of man over man.
4. Political realism is aware of the moral signifigance of political action. it is also aware of the tension between moral command and the requirements of successful political action.
5. Political realsim refuses to identify the moral aspirations of a particular nation with the moral laws that govern the universe. It is the concept fo interest defined in terms of power that saves us from the moral excess and political folly.
6. The political realist maintains the autonomy of the political sphere. He asks "How soes this policy affect the power of the nation?" Political realism is based on a pluralistic conception of human nature. A man who was nothing but "political man" would be a beast, for he would be completely lacking in moral restraints. But, in order to develop an autonomous theory of political behavior, "political man" must be abstracted from other aspects of human nature.
通宝推：脑袋,明心灵竹,加东,家园 不愧是司礼监的 对政治的认识就是高
- 复 这种思想有害！
家园 主要是人类社区生活模式和丛林社会模式是不同的行为方式 下作之类带人类社区生活模式中感情色彩的词，其实不大适于描述丛林狩猎行为。
中国文明由于在一个相对封闭区域占统治地位太久，已经习惯性地把仁义道德之类的人类社区情感带入国际社会，因为中国一家独大，把古代我们的国际社会其实搞成了一个有政府的人类社区。所以显得现在我们政府在处理国际事务中，总显得有点木讷和僵硬。心中老愤愤不平别人的无耻下作。但其实是自己需要调整心态的地方，也就是有一个无上权威方管治的社会，和一个大家靠双边或多边暴力平衡维持的社会，道德观念是不一样的。
美国总是收拾国际社会的老二，其实是丛林兽群生活的规则。当你实力发展到二时，就要有这个自觉。因为你已经构成了挑战他权威的能力。不管是你内部和兽群其他成员，都会把你往这个方向推，不是以你的意志为转移的，因为资源就那么多。下作这类情感也许存在于被收拾的国家自身。但看国际社会，往往是被收拾的国家被整个国际社会骂为祸害，臭不要脸的流氓。而美国往往是挽救秩序的英雄。中国从2010年后被美日摆开车马各种收拾下泮子，就是基于这个理由，因为你高速增长同时又这么庞大，有挑战潜力。如果中国挺过去了，最大可能是大家相逢一笑泯恩仇，谈以后合作，不会把这个当多大事。纠缠不必要恩怨，不是丛林社会的习惯，会活不过下一轮竞争。如果挺不过去，那就是下作的臭流氓。赢的人永远是国际英雄。
同样，印度前几年穆迪上台，铁腕政策给印度这潭死水带来改变，他的经济开始高速增长。这时围观的群众，就觉得有一个可以潜在替代中国选手出现。出于制衡中国，他们就该培养印度。而印度要继续分享世界市场的利益，就需要把现在中国腾位子。他就有需要把中国拖入纠纷，利用老大想收拾老二的心理，来把中国排除出世界市场。他弱小时，中国腾出的位子也不是他的。但他发展到一定程度，有这个自信时，就是开搞中国的时候。所以，他刚开始发力时，还很弱小时，你不搞它，它发展到一定程度，一定搞你。这时丛林社会规则，和下作这类形容词没有关系。在印度第一年5%增长，以他的体量，以穆迪政府可能的铁腕，中国就该把他当成挑战者来搞它。不然就是对子孙对国民不负责任，就是懒政。一个国家的政客，一定得选权利欲望和精力都旺盛的人。一个胖胖慵懒的人，不适合在这么不停搞去搞来的社会中生存。
印度作为英国调教出来的徒弟，是很把握这个原则的。比如这次，印度入侵理由是中国在自己境内修公路是改变现状，威胁了他的安全。但印度自己同时也在自己境内边境处修公路，他就不认为是威胁了中国的安全，按他的说法是和中国没关系。这么无赖的理由他也好意思说出来。中国政府估计永远说不出口这么没逻辑的话。但国际社会的各种理由，都是这么没逻辑下作的。回想一下以前日本对中国的侵略借口。美国打别国的理由，都是这么个味道。现在，你听到国际社会有谁在指责印度说话没有逻辑？因为这就是丛林社会，不是讲道理的地方，不是讲感情的地方，讲拳头，拼命的地方。不乘对手弱小下黑手，就是对自己不负责任的地方。
网上常看到有网友评论：看到祖国这么流氓，我就放心了。其实就是这么个意思，网友都感到中国政府的行为模式，该调整得适应丛林模式才叫人放心啊。不然就是傻胖子，在丛林中就是个大号食物。当然什么时候国际事务变得仁义礼智信为准则呢？得到了地球结束春秋战国，进入地球中央联邦政府治理时期才行。那时的混国际社会的人，才会是棉妈顺眼之人。
通宝推：老财迷,加东,strain2,家园 历史上，我们也很少有这个妇人之仁啊 例如，隋时，挑拨突瘚分裂。再如
明太祖成祖时征蒙古，一直将蒙古打得不成文法为止。