主题：公民随笔——我眼中振兴东北老工业基地的办法 -- silencsrv
家园 谁占有了东三省，谁就有了一块可靠的根据地 解放战争时这种说法不对，只能说土共占有了东三省，就有了一块可靠的根据地，这是因为苏联和朝鲜与土共是同志，这对土共长期被敌军围困，不断要反围剿，没有城市，没有工业的绝境而言，不可同日而语。
但目前东三省的地理位置恰恰又是负面因素，苏联蜕变成俄罗斯，强壮的苏联熊被打断了脊梁骨，实现了去工业化进程，沦为资源输出大国。朝鲜因为苏联垮台而一落千丈，成为东亚病夫。原来东三省的战略优势变成了战略劣势。
家园 中苏关系紧张后，经济上来往早就很少了。 而朝鲜加入的是苏联经济体系，一样与中国来往较少。
家园 说点看法 东北要想法搞，这个是观点一致的。
怎么搞？我觉得出路是打下蒙朝韩日俄市场。今天有个对东北来说是好远景的消息：海上核动力平台。这个核动力平台其中一个规划，是核动力破冰船，目标直指北极航运。
搞 经济，必须聚人，有物，有下游。目前东三省以国内市场作为下游，不实际。历史上作为重工业基地，现在是否还定位重工业基地呢？这个课题不了解，但是重工业没有轻工业能聚集人口倒是客观现象，没必要一定要死抱重工业。
对楼主的想法，第一个，设立协调机构，待商榷，不过记得有一个名称大约意思是“振兴东北经济委员会”的机构（待证实）。
第二点，建立吸血式中心城市的想法（建立直辖市），建立特大型城市的思路，不可取，反面教训很多。对东北来说，会导致中心城市以外的地方更衰竭。
第三点，楼主对于计划经济很矛盾呀。是计划经济还是“社会主义商品经济”，待商榷，不敢下结论，倒是觉得可以探索。
关键的关键，市场在哪？
对东北的印象，说起来有点搞笑：太他妈好了，地广人稀物博，（农村）随便做做就有饭吃了。
- 复 说点看法
家园 东三省还是适合走偏计划经济的发展道路 不能带有色眼镜看计划经济，对东北人也不能带有色眼镜看。
成立类似东北局，其职责范围不局限于经济，而是军政事务一并管理，这是个集权机构，不是所谓东北经济振兴委员会这样的务虚机构。设立这个机构初衷是加强中央对东北三省的协调，避免各自为战的局面。
在东北设立直辖市，中央要加大对东北的投入，98年国企大改制里东北承担了巨大的牺牲，中央有必要还这笔欠账。
家园 东北搞计划经济也不算好。 60年上海工业利润比东三省加冶金部加一机部的总和还多。
家园 计划经济没问题 但东北要真实施了有竞争力计划经济，恐怕现在的人口至少还得减半吧。参考丰衣足食经济发达福利健全面积比东北大六倍的大家拿，人口才多少？
如果不是实施有竞争力的计划经济，那无疑就是重复之前振兴东北，建设温哥华、悉尼、北京、三亚的老路。东北人口差不多也占全中国的10%了，靠补助是补不起来的。是，朱沙皇的国企改革让东北牺牲巨大。但实际上东北这片土地，从鸦片战争以来的岁月里，大部分时间是交了好运的。比起中国大部分其他地区，东北可以说是受近代中国频繁战乱影响最小同时又是受惠最大的一个区域了（上海租界这样的孤岛型城市不算），近代以来东北的日益繁荣，很大程度上有赖于中国其他地区的动荡。而且这股运势在中国走出战乱进行建设的和平时代还惯性延续了至少四十年，前后有超过百年的持续上升期，这运真的很强了，这世上毕竟是没有长盛不衰。
其实类似东北的故事，在中国的其他地方以及历史中也常重复。比如诸葛亮一家从山东临沂跑到湖北，比如陪都时期的重庆，比如前三十年因为各种政治运动或避祸或流放到偏远基层的各种知识分子乃至知青的上山下乡，以及跑到台湾的国民党。这些人都是以客居的心态将就一时，只要时机到了，他们还是会尽力回到属于他们的舞台上去。但与东北不同的是，这些地方本身是有自己的原住民和底蕴基础的，一时的人来人往不会影响其固有生态。可东北近代兴起的速度太快了，而且本身又是从零开始，基本是个移民社会，那么一遭变故，他脆弱的社会结构和缺乏历史传承底蕴的问题就会暴露。否则东北在国企改革里遭受的磨难，比起历来兵荒马乱多灾多难、经常动不动就人相食饿殍遍野的河北河南山东又算的了什么，可啥时候我们听说过振兴河南呢。
所以我觉得，不出意外的话，东北还要沿着他的历史下降通道走很久很久，才能重新再低位获得支撑。但反过来看，汉人只用了一百年就在之前从没持续控制过的东北站稳了脚跟，回撤个几十年也没啥大不了。而且万一毛子哪天垮台了，西伯利亚吐出来了，东北作为前进基地说不定又活了。
通宝推：老老狐狸,SkyWalkerJ,明心灵竹,- 复 计划经济没问题
家园 人口减半，这不是减员增效吗？ 而且历史上汉人就算在东北站稳了脚跟一百年，一旦回撤更长的时间都不能恢复
- 复 计划经济没问题
家园 看你发言的感觉像看了一部很好的架空历史小说 当然这是玩笑话。
某种程度上你是对的，近代以来中原大地积贫积弱、战祸连年，东北不算受苦受难最重的，譬如封系军阀和日据期间，东北还是有些建设的，但有个事实不要忘记：彼时东北的“幸福”是建立在对东北老百姓残酷压榨和掠夺上的，当时日本垦荒团是怎么对待东北本地农民和矿工的，建议你翻翻历史书再发言也不迟；一直到太平洋战争末期，日本一直利用东北工业支持它的战争机器，那时候东北重工业一天就造百来架飞机，可以说，彼时东北之福就是中国之痛。拥有东北本是中国福分，最后却成为中国乃至亚洲之痛，为什么？全因为国家积贫积弱、中央政府一盘散沙，地方民众感受不到一个坚强有力的核心的存在，更别提关心他们的疾苦了，由此只知有家不知有国，外敌才会趁虚而入，这情形和3年前的乌克兰何其相似！
至于你说的等着西伯利亚分裂出俄罗斯，我提醒你翻翻历史书，看清楚俄罗斯民族的民族性格——一个对领土扩张成瘾成性的民族，当年把外蒙分裂出中国，不止一次图谋分裂新疆的国家，你指望它会轻易放弃西伯利亚？不觉得有点与虎谋皮的味道么？
家园 楼主你带这么浓的感情色彩 就不是讨论问题而只是宣传鼓吹了。
前文并不否定东北的贡献以及经历的磨难，但楼主你真想要东北好，最重要的不是慎终追远，而是直视现实。我说的东西都是东北真实的历史和同期比较，来试图分析东北问题的根源。你跟我说谁痛谁快有啥意义呢？打感情牌不是讨论分析问题的方式，是一种说服方式。可楼主你这个帖子似乎本意还是探讨问题的。
有一点我得说的是，东北经济与社会在90年代末因为国企改革而遭遇的劫难，是有强烈的时代性和阶级共鸣的。整个国家甚至民族都在夹缝中艰难求生，东北作为改开以及国企改革各种弊端的重灾区，在50-80后这个人群中有广泛的同情者。但是，随着很多与东北有类似境遇的地区纷纷走出困境，找到新的发展道路，东北在时隔近二十年后还在抱怨朱砂黄当年的国企改革，这就有点奇怪了。就类似现在还有人把日本的问题归结到30多年前的广场协议，这就有点像一个复读生说他没考好的原因是小学5年级的时候被车撞断了腿，休学了一年，所以就一直没跟上。
而且我更担心的是，90年代末国企改革造成的社会和经济冲击，是一个带有强烈时代性特征的事件。随着时间的过去，90后的新一代人甚至包括东北人自己，可能都不会再关心和愿意了解当年的情势。困扰东北的下岗、编制、欠薪、退休人员包袱这些话题，对全国人民来说已经越来越陌生和遥远了，已经越来越引起不起共鸣了，这是几乎不可逆转的趋势。与此对应的是，随着一代新人换旧人，东北问题在中央在决策层的影响力和能获得的同情与倾斜，也只会更少不会多，这些恐怕才是东北面临的现状和最可能遇到的未来。楼主如果想为东北出谋划策，就不能不面对这个基本面。
最后拿东北面临的严峻的人口流失问题来说吧，东北自然条件资源禀赋那么好，为什么人口还在持续流失？东三省现在不论是GDP总额还是人均GDP上，都还不算最垫底。云贵甘桂这些传统上的老少边穷自然条件恶劣地区还落在东北后头，为什么这些省份没出现人口流失危机的情况？是什么让一批批的东北人义无反顾的选择背井离乡？是什么让他们在东北这片富饶的土地上感受不到希望？楼主不如多想想这些吧。
或者说，楼主如果你想明白这些问题，就会理解我说的东北还要继续向下寻底很久的意思。
通宝推：北纬42度,老老狐狸,家园 真没有人提出过振兴河南么？ 当时的大河报喊过中原塌陷的口号，是对河南在全国地位一再下滑的现状表示担忧。为什么河南山东等省的复兴没有被中央提到战略高度看待，而独独东北收到这样待遇？原因有二：东北的地理环境、区位优势和战略地位远比前者重要；历史上中央政府对东北投入过资源和期望也是前者不能比的，最早的156个工业项目里就有鞍钢、大庆油田、长春一汽、沈阳飞机和大连造船……当然这不是说中部省份发展不重要，每个地区都要走适合它的发展道路，也都要等待属于他的发展机遇期。就像计划经济时代上海发展速度不快，直到浦东开放后上海发展才上了快车道；为何改革开放开始于广东省而不是其他地方。
这里还要讲一个因素，在全国范围看，东北历来是作为资源输出基地存在的：黑龙江的粮食、大庆石油、鞍山的钢铁……这点除了关内煤炭大省山西外，其他地方无可比拟。就拿你提到贵州省来说，这个地方四面环山，对外交通不便，但这点资源关起门来自己过小日子那是绰绰有余，导致结果就是贵州省百姓有浓厚的盆地意识——轻易不肯出去；中央对于贵州省也是抱着我不来找你，你也别给我惹麻烦的心态来管理——很多改革措施都是先在贵州试点——譬如城市公交体制改革，贵阳公交就是全国最先盈利的公交集团，从这个角度说，西南地区反而得益了。
可东北不一样，长期作为资源输出地——有些几乎是无偿献血，东北自身造血能力不足情况下又长期失血，后果是严重的。如果不及时补血，后果就两个：要么失血而死；要么出现离心倾向。
家园 东北并不是原材料输出 如果东北真的只是做原料输出，东北本身的人口和经济就不会发展到现在这个规模。东北的问题恰恰是他在工业化这条路上断档了，进入了去工业化，正在逐步蜕变成一个原料和初级产品输出地，这才是东北一切困境的根源，包括人口外流。
所谓振兴河南，实际上是鼓吹河南发展滞后，需要补课，是说河南缺乏发展。而东北是从领头羊的位置一路掉队到现在几乎吊车尾，两者基于的情况是完全不同的。如果跟河南做比较，那就类似中原大旱或者大水后到处饥民四处逃荒。而农业是初级产业，一年一个收成，灾年很惨，但因为产业起点低，投资门槛低，回收周期短，恢复起来也很快。可东北的这个灾年是最能吸纳人口的中高级产业全面凋敝和落伍，在产业升级的关键时刻遇到了最困难的经济环境导致产业和人员技能上大面积的被淘汰，要恢复这种经济产业的饥荒，所需要的投资和培育周期是什么数字？
还有一个就是像河南那样起点低农业人口为主的地方，工业化对他们来说是“锦上添花”，这帮人是有退路的。对东北这个中国曾经首屈一指的工业化地区来说，工业和城市是大部分人唯一的谋生来源（可能很多人没注意，东三省直到现在依旧是除京津华东广东外中国城市化最高的地区），所以他们中但凡有点追求和向上精神的人，都不会甘于坐以待毙，只能去其他有发展工业和产业需求的地方去谋生。而留下来就愈加是冗余和低技能低士气的一群人。最终恶性循环成大量冗余产业和人员还在不停吞噬东北依靠原料输出获得的有限资金，拖累了东北重新进行原始积累，自行造血孕育新产业跟上时代步伐的能力。就像一片杂草丛生的田地，除非是拿来放牧，否则不先除草，种什么都活不了。所以你说的关门过小日子，恰恰是现在东北根本做不到的事。东北的现状是如果不靠外部输血，日子完全过不下去。
可国家能怎么办呢，东北断档失去了整整二十年，现在就算给东北一个金饭碗，东北可能都接不住了，各种软硬件条件的差距已经不是一点点了。还有大把的地方在抢，凭什么要给东北？毛子像是有能力入侵嘛？还是鬼子准备上岸？东北拿什么跟中央讨价还价？东北现在的环境，像抚顺特钢 沈飞 一汽这样企业，重要性只会随着其他地区的不断发展而下降，土鳖最会算账了，投入多少维持才合算，他脑子里是很清楚的，比如奥迪现在想甩掉一汽，一汽奋力挣扎，可躲得了厨艺躲得过十五嘛？东北特钢仗着自己重要欠了那么钱，结果还不是走破产程序了嘛？说东北是原料供应基地，绝对是污蔑历史上曾经那么辉煌的东北，但现在东北是真的在变成一个原料供应基地了。请问一亿东北人民当何以自处？我们不说远的，环境和文化与东北有很多相似的内蒙才多少人口？有多大面积？内蒙就是很典型的原料输出经济结构。至于区位优势，毛子三胖都穷的在卖锅碗瓢盆挤兑东北原料输出的买卖。东北孤悬关外，与内地整个环境不能直接连接，区位上怎么会比地处中原的河南好呢？海运上东北也毫无优势，出口北美的集装箱船都是集中先去釜山，不管是大连还是丹东到釜山的距离和成本都比从华东远和高。东北现在真的是一点所谓的优势都没有了，他除了大量冗余人口，已经基本完成从一个核心工业区降格成一个普通边疆地区的过程。实际上现在中央在提振兴东北，那意思已经不是真的想搞好东北了，而更像是实在看不下去这么凋敝的民生与经济，为了别太丢脸只好象征性的照看一下。
东北的遭遇，和冷战后的朝鲜某种程度上非常相似。都是从准工业化社会，重新倒退回一个半工业化甚至农业社会。朝鲜是无计可施下用所谓苦难行军的激进式对策来强行把整个社会给降回去了。而东北的这个过程在反反复复的振兴东北过程中只会拉长，不会加快。
通宝推：surfxu,北纬42度,老老狐狸,然后203,wage,桥上,明心灵竹,起于青萍之末,大山猫,笑不拾,领班军机,家园 关注东北的现实意义 我觉得目前状态和东北比较类似的不是西南，也不是内蒙，而是新疆——特别是汉族人聚居的北疆地区。东北和新疆有很多相似的地方：同样孤悬关外，同样物产丰富，周边国家关系和民族形势复杂，因为经济吸引力不足，都存在汉族人流失的问题，所以这两个地区或多或少都存在离心倾向，唯一差别就是新疆表现明显一些。
地缘这个概念相对于国际关系而言，而非国内，从这个角度说，东北和河南完全没有可比性，顶多可以说现行经济体制下，河南的区位优势优于东北和新疆，但从国家安全角度考虑，东北的地位和新疆不相上下。
西伯利亚会不会独立，起码目前看不到可能；日本会不会借机染指东北，目前看做不到；但朝鲜半岛会不会爆发一次核战争，这是一个实实在在的威胁。这种形势下任何一个有责任心的政府都必须有所警觉，对东北形势有所关注。
说句老实话，朝鲜的动向谁也捉摸不透，南边的美韩、北边的俄罗斯都在搞绥靖政策、祸水外引，如果某天朝鲜半岛爆发战争，大批难民涌入东北，那东北形势就更不妙了。
你是从经济角度论证东北没希望了，我是从政治和国家安全角度考虑，认为必须对东北好好经营，以免出现外敌趁虚而入的情况。
家园 你是东北人 感情加的太多了。
你看看，传统的煤铁复合型重工业区，美国铁锈带，加拿大安大略，英国曼彻斯特，苏/俄顿巴斯，全歇菜了。也就德国鲁尔，日本北九州由于国土狭小，还无法象英国人可以随便移民加澳，才没完全没落，但是经济地位也下降了。
所以这个问题不是简单能解决的问题，各国都没好办法。