主题：茗谈156：因果 -- 本嘉明
家园 要我说，中国能完成崛起的预定目标就不错了。 以后就不是我们这代人该操心的事情了。崛起的红利撑过咱这一代总没问题。
我个人有点悲观，美国见过300年，跟中国建国70年，两国的统治阶层的腐朽程度在我看来差不多，按说中国建国时间短这方面应该碾压美国才对啊。
家园 就是因为对国家机器的约束机制没有建立起来啊 大事件的恶劣之处就在于让毛主席前面十年构建官民良好互动关系的努力付诸东流。当天的做法也许的确情非得已，但如果不是赵家人的私心和胡作非为导致上下出现裂痕，我想也不会闹到那一步。
对美国当然可以拿小布什揶揄他们，但就冲特朗普能揭竿而起，就说明他们把权力关进笼子不是说说而已。
家园 还是很多人没有意识到中美由建国就开始的巨大差异 美国是一群无政府主义者的乡绅律师建立。一开始建国之父们就认为政府是“必要的罪恶”，因此设立三权分立制度。华盛顿是首届总统，可是实际上各州民兵根本就不听号令，财政是靠自愿捐献的，也没收税权，政府可怜得很，开始几届总统可以闲得接待到访白宫的民众。后来随着战争和建设，政府的权利逐渐增强，关权利的“笼子”变大了。但是建国时就奠定的“弱政府”，强资本的局势一直都没改变。这一套符合美国，但是其他国家是不能仿效美国的，因为弱政府，只有在美国当时这种地理条件导致的外敌很少很弱，而且内部资源丰富的特殊条件下才会有生存的可能。如果美国移到竞争激烈的欧洲，东亚，中东，美国活不了多久的。
全球化的到来，对美国资本来说是好的；但是对美国国家来说，就非常麻烦，因为“邻国”这个概念，随着技术的进步，含义已经发生了变化，“弱政府”带来的缺点，即无法协调整个国家的力量，将会越来越显著。但是美国当然也会改变；怎么变呢？那就是关权力的笼子不仅已经变大，而且变得会越来越大。
通宝推：盲人摸象,家园 您说的是对外弱 这点我也是知道的，之前就跟朋友说，如果把美国放在苏联那个位置，会还没开完希特勒已经打完了。
但我说的弱是在国内相对的弱势。国家是不是有可能对外强对内弱呢？我想是有可能的，就是所谓的合法性问题。只有在国内合法性弱了，才需要对国内进行赎买。比如英国的君主立宪，比如欧美为了对抗苏联的意识形态进攻而搞高福利。所以老百姓的上策是揪住合法性时常敲打，对洗白合法性的努力进行坚决回击，但不要实质性破坏体制。
当然，老百姓如果强过头了变成刁民也是不好办的。所谓强过头，就是老百姓内部制衡不够。中国的制造业崛起，让欧美的蓝领阶层大大削弱，所以无力制衡华尔街和硅谷，我认为是欧美当下之乱的重要原因。
- 复 您说的是对外弱
家园 美国政府无力制衡华尔街的原因 建国时候就埋下了。美国建国时是乡绅律师的美国，现在美国金融军事石油等各路豪强的美国。政府的对内弱小，正是他们刻意的结果。有些美国人民希望政府对国内有更强大的控制力，但几乎没有美国的资本家希望。美国政府的控制力越弱，美国资本的控制力就越强。建国者们的设计就是要防止政府对资本，豪强的干涉。特让普政府步步难行，正是美国建国者们所要达到的目标。
”合法性“的提法很成问题，其中隐含的一个问题就是国家的同一性。但是国家和国家是很不同的。中美部分差异就如上所说。比如说沙特，人家实行封建君主制，因为这个国家由其家族建立的，是落后于时代，但是有其历史原因。卡扎菲把部落捏合成国家，结果现在又被打成分裂的部落武装，哪种更合法？泰国虽然实行类似英国制度，但老国王政治手段高，对政局有巨大的影响力。中国北洋时代也实行过选举制，从结果看，对合法性好像毫无帮助。社会太复杂，通常是历史，文化，地理，气候，发展阶段等等各种因素的影响，受限于这些条件，也要符合这些条件。象西方公知那样，做个标准套子，然后不管三七二十一就往上套，一般都会失败。
家园 呵呵 你说的当然没错，但是好像和我说的也并不矛盾。感觉你太执着于表达自己的想法，没好好看别人在说什么。不和你争了。就这样吧。
- 复 呵呵
家园 请随意 我倒觉得区别挺多。比如制衡问题。
当然，老百姓如果强过头了变成刁民也是不好办的。所谓强过头，就是老百姓内部制衡不够。中国的制造业崛起，让欧美的蓝领阶层大大削弱，所以无力制衡华尔街和硅谷，我认为是欧美当下之乱的重要原因。我还真没看过哪个国家哪段历史是老百姓强过头了。和平时期接近你宣称的大概是文革时期的中国老百姓---造反派可以把总理以下的抓起来批斗，总理也差一点就被造反派给抓了，但那也就是很短的时间。至于被逼上绝路的老百姓造反时期，那是命都快没时的应激反应，那些应该不能这么算吧。
这分歧的根源就是你把社会分成政府和人民两部分，我通常把社会分成政府，豪强，人民三部分。按力量排序，中国社会是政府第一，豪强第二，人民第三；美国社会是豪强第一，政府第二，人民第三。美国豪强可以转身进政府，中国豪强可以进人大，进政协，想要进政府，是几乎没门的。美国政府抓个三等富人辛普生都很费劲；中国政府，抓个首富进监狱，掀不起什么波澜。
通宝推：盲人摸象,
家园 赵钱孙李 赵是官家；
钱是贵家；
孙是替赵家钱家跑腿的；
李是打酱油的。
所以我祖上原来应该姓李，恍然大悟，DNA也不用查了。
这里大多数朋友，都是老李家的吧。陈王不算，他小富农一枚，继续姓陈，陈水扁的陈。
家园 现代社会的门阀 不一定是以血缘为依托的，更是以“衣钵“为传乘。
当然你说那个不叫门阀，也对。
家园 可能是我没表达清楚 原贴我找不到了，大概是忙总在介绍ge的时候提过（所有的人都是给那些真正赵家人打工）。
之所以说这个主要是针对您那句，兄弟连的存在反常识等。但是你有没有考虑过，很多时候兄弟连并不需要事事都出手只需要实际的发展路径在他们可容许的范围之内。而且因为已经形成门阀且长期互通有无以及wasp这种精神的共鸣，我觉得并不妨碍这些平时各有各的利益的赵家人在关键的时刻突然做出一致的决定。比如本朝红二代集体挺XI（并不妨碍他们私下有别的矛盾和冲突）。而美国的兄弟连人数远少于本朝，时间还长于本朝理论上来讲组织力不应该更弱。
用昨天看到的小青的帖子
曾鼓吹要清算大资产阶级的希特勒在兴登堡等的居中调停下和这些巨头达成了和解，这是为什么冲锋队会被清算的重要原因，后者鼓吹继续革命，到底要革谁的命，希魔很清楚。德共肯定要清算大资产阶级的，纳粹也要清算大资产阶级。大资产阶级（兄弟连连手），没法扭转情绪但是因势利导将清算大资产阶级转化成清算某个民族还是能做到的，我觉得兄弟连同理。他们一直在，他们不是无所不能，但是他们在关键时刻的确能够影响国家的走势
家园 这一点我并不反对。 其实中国在不久之前，还有过和传闻中很类似的“兄弟连”。就是街谈巷议所谓的“中共八老”。
但是：
-虽然说是八老，但核心只有邓陈李三个人，甚至很可能只有邓陈两个人。其余五个人连人选都是不固定的，权力也有级差。
-他们有非常明确的共同利益诉求：确保江山姓赵，连小平这种在社会政策上已经是完全裸奔的都要绑着四项基本原则这一遮羞布。
-他们对政局的控制有非常明确稳妥的途径：赵紫阳不听话，直接通过人大搞掉他，而不必派中央警卫团去开枪打死他。
-他们能为后代提供相当的荫庇，但不能把权力完整的传承下去。
-很明显的，他们不隐身，他们继承了权力的后代也不隐身。
我不觉得美国有，或者曾经有过，比他们还要强势的兄弟连。
家园 回顾美国历届总统党内提名的过程可以找到赵家人的影子 提名人就好像是赛马的马，就连洪博培这种资历的也企图上位。基本上他们靠几个党内大佬的赏识和背书加持，以及几个富翁的财政支持。一旦成为党的提名人，自有党的资源替自己加持。
党内大佬又如何保持自己的影响力呢？
大佬靠背后的富翁们财政支持和自身的血缘姻亲关系。血缘和姻亲就不必说了，麦凯恩三代将军或政坛险要。美国从政，表面上是不会富裕的，没有强有力的支持，一般年轻人是不愿意投身其中，几十年为一日的。这些人有了经济支持，可以历经一次又一次选举。 反正他们的政见是底下竞选经理归纳出来的，我一直认为这就是“marketing democracy"，就是甭管对错，有效与否，能胜选就够了，只要有钱支持，自身形象还可以，迟早能够选上。
在多年的权钱交易中，赵家人和大佬们慢慢掌握了几乎所有候选人的把柄，如果有需要就可以把官员拉下马，当然，杀敌一万，自损3000， 如果是总统，恐怕是8000， 所以不到万不得已，不会下杀手。
当然，连续经历两届的有能力总统通常可以建立自己的网络，像克林顿，可以筹措数以10亿计的资金，自己也跻身赵家人行列。
通宝推：盲人摸象,
家园 羡慕美国赵家人的原因主要是所有权与经营权分离
家园 中国现在也有门阀 就是回回教门的门阀。各地土司灭亡也才几十年。
日本的门阀也活得好好的。
美国门阀并没有什么稀奇的。