主题：读三国有感随笔 -- 解甲
- 复 从陈祗看陈寿
家园 附录一则：谯周《仇国论》 因余之国小，而肇建之国大，并争于世而为仇敌。因余之国有高贤卿者，问于伏愚子曰：“今国事未定，上下劳心，往古之事，能以弱胜强者，其术何如？”伏愚子曰：“吾闻之，处大无患者恒多慢，处小有忧者恒思善；多慢则生乱，思善则生治，理之常也。故周文养民，以少取多，勾践恤众，以弱毙强，此其术也。”贤卿曰：“曩者项强汉弱，相与战争，无日宁息，然项羽与汉约分鸿沟为界，各欲归息民；张良以为民志既定，则难动也，寻帅追羽，终毙项氏，岂必由文王之事乎？肇建之国方有疾疢，我因其隙，陷其边陲，觊增其疾而毙之也。”伏愚子曰：“当殷、周之际，王侯世尊，君臣久固，民习所专；深根者难拔，据固者难迁。当此之时，虽汉祖安能杖剑鞭马而取天下乎？当秦罢侯置守之后，民疲秦役，天下土崩，或岁改主，或月易公，鸟惊兽骇，莫知所从，于是豪强并争，虎裂狼分，疾博者获多，迟后者见吞。今我与肇建皆传国易世矣，既非秦末鼎沸之时，实有六国并据之势，故可为文王，难为汉祖。夫民疲劳则骚扰之兆生，上慢下暴则瓦解之形起。谚曰：‘射幸数跌，不如审发。’是故智者不为小利移目，不为意似改步，时可而后动，数合而后举，故汤、武之师不再战而克，诚重民劳而度时审也。如遂极武黩征，土崩势生，不幸遇难，虽有智者将不能谋之矣。若乃奇变纵横，出入无间，冲波截辙，超谷越山，不由舟楫而济盟津者，我愚子也，实所不及。”这篇文章很值得看看，对我们认识汉奸的嘴脸有一定帮助，谯周这里还宣称要“以少取多”、“以弱毙强”，仿佛还有点斗争的意思，但其感情倾向是很明显的。就冲把己国称为“因余之国”，把敌国称为“肇建之国”，这要是在清朝，八成要办一个满门抄斩。
通宝推：老老狐狸,李根,家园 所谓似是而非，大抵如此。 既非秦末鼎沸之时，实有六国并据之势，故可为文王，难为汉祖。可为文王难为汉祖？应该是可为秦皇难为汉祖才对。
一词之差，忠奸立判。
所谓似是而非，大抵如此。
家园 对不起林兄。 我还得唱个反调。
林兄这个观点，我觉得还是失之于深文周纳了。说“为文王”，是指积蓄力量，留待后人，譬如曹操也说过“愿为周文王”。谯周要表达的显然是这个意思，这意思用“秦皇”是表达不出来的。
而且汉人谯周不用秦皇我觉得还可以有别的解释：秦皇在主席推崇之前，很长一段时间以内恐怕不是个被广泛接受的正面形象。
- 复 对不起林兄。
家园 你说话就是这样，我现在也习惯了 其他人也唱反调，但是大多都没你说得难受。不是因为别人会说话，更不是因为你说得比较深刻，而是你在唱反调的时候经常让我感觉到你会不小心否定自己，端别人的时候带自己也连锅端，所以分外显得耀眼。比如“因余之国”、“肇建之国”，开篇第一句，你的评价是汉奸嘴脸、满门抄斩，可谓理直气壮；而我只不过说了句文王汉祖似是而非，就深文周纳了——如此对比来看，你这样的说法，算不得持平之论，很给人一种只许州官放火不许百姓点灯的感觉。不过你历来都是这样说，很早以前都是这样。我考虑吧，没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨，这一定是有其他原因的。我从好的方向琢磨，你这样的表现，并非是因为你想这样否定别人，更不是因为你唱反调唱得忘乎所以，而是你把握分寸比较细。在很多比较微妙的地方，你有你的考虑。由于过于细致，别人不是你，自然会有一些奇妙的分歧。发现这些分歧，你就会指出来。结果给人的感觉，就是反复无常。你一直都是这样说话，一开始我是很不习惯的，觉得你总是做一些似是而非的事情，现在见得多了，也慢慢习惯了。
谯周在历史上的评价比较两分，有夸他的，也有骂他的。他的仇国论，从否定的角度看，处处漏洞。
因余之国肇建之国，其立场之分明，是决然可以逮捕入狱的。因为曹魏蜀汉都是官二代，要说因余之国，那是都算得上的。要说肇建之国，那也个个都是肇建之国。所以谯周完全可以因为这话而被罢职流放，这不是欲加之罪的文字狱，而是证据确凿的卖国求荣。
其实说周文王也有问题。说起来好像是积蓄力量，历代秦王也是。你分析的有一点是对的，就他所用的材料来说，周文王是最合适。而问题恰恰就发生在这里。
选取材料时是否尊重事实，是一个人立论是否可靠的基本判断标准。我判断王安石做事存在问题，其中之一就是他的读孟尝君传有着只及一点不及其余的问题，表露出了他做事时存在为了想法不顾事实的倾向。
谯周这个文王的事例也是巧言令色的典型。因为他说的明明白白，蜀汉曹魏对峙，接近于六国，不同于楚汉（楚汉之争时间很短暂）。那么最合适的对比应该是贾谊所说的奋六世之余烈的秦孝公以来的六世秦王，而不是周文王。蜀汉又不是曹魏的臣子，哪有什么文王。曹操说文王，理直气壮，因为他是汉朝的臣子。蜀汉说文王，简直就是逗。
事实上秦王们的例子对于蜀汉也更加具有参照意义。历代秦王百年如一日的征讨六国，对于蜀汉是很有借鉴意义的。
只不过秦王的例子，显然不对谯周名为休养生息实为妥协投降的路子，所以才刻意回避。
至于秦皇的名声不好，那也在看你怎么说了。第一，秦皇那是胜利者的反面例子，首先你得成为胜利者。先讲秦王之业，这是鼓舞军心士气的路子，正儿八经为了做成一个事业去考虑。第二，以秦王为例子，讲六世秦王之烈，正好还可以谈第七世秦王也就是秦皇的作死之患。李自成也是反面例子，毛泽东不也提了？一般人会说，这是因为毛泽东气魄大，也有人会说，这是因为李自成和毛泽东一样都是起义军。其实李自成和毛泽东的相似处很少，包括起义经历上都没有太多相似之处。人家只不过拿一个负面例子最警戒罢了。
事实是唯独不可以突破的底线，为了胜利不择手段，这样的人没有底线。
我历来不喜欢儒家的一个重要因素就是，他们喜欢突破底线，不尊重事实，不断有选择的剪裁事实，而且敢于伪造事实，已经是在践踏底线了。
谯周这样的文章，问题多得很。
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实话实说，我很想把已经习惯了这几个字改掉。不过说出去的话泼出去的水，方针政策，既定不易，不能因为一点小事动摇。我还是尽量习惯。
通宝推：桥上,家园 和林兄再闲聊几句。 “汉奸嘴脸”是我的评价，至于“满门抄斩”，我加了个限定“清朝的时候”，这肯定有点弦外之音嘛。而我所谓汉奸嘴脸的原因，我在回复时千峰河友的帖子里用一个比喻说明了。可见我这个判断的逻辑很简单，这林兄应该还是可以首肯的。而林兄解释周文和秦皇的问题又是这样一大段，我说林兄的逻辑不如我的简单，这大概也不能说是我信口开河吧。
我的逻辑简单，林兄的逻辑比我复杂，所以我说林兄深文周纳。林兄可能对这个评价不满意，这是合理的，然而林兄所谓我常常否定自己的情况，我认为是不存在的。如林兄所说，我评价谯周用词也比较重，从而我在“用词比较重”这一点上，是前后一致的。林兄如果批评我用词不知轻重，这我可以接受，而林兄批评我自相矛盾，或曰双重标准，这我是要分辩几句的。
而且还有一点挺有意思，我在河里也与许多河友进行过交流，这些交流自然难免有些误解，这我认为是很正常的。但有趣的是，林兄分析我，认为我的问题是过于琐细，而我恰恰觉得林兄过于敏感。彼此误解很正常，但彼此认为对方有一个基本算是一样的问题，这实在很奇妙。
家园 你的意思是伏愚子是汉奸论调？ 挺好一片策论，最后评出一个“汉奸嘴脸”，有点摸不着头脑。
是战是和，依时因势而定，立论本身没有问题。不过，对这个“时势”的解释和把握，就没有定论了。蒋公内迁，兆铭南逃，都是基于各自对时局的判断。是对是错，都是后人以成败论英雄，为胜利者找个理由而已。