主题：【原创】邓特色，其一开始就公开宣扬：自己是开历史倒车 -- 海纳
家园 先泛泛而言帖子内容的可信度。 在西西河，常有人自谓（可不是自慰
）理工男，于是便有了诸多逻辑粉、数据党、引用派等等喜欢追求扎实论证的ID。遇到形式逻辑的还好办，一、二、三，卡！卡！卡！清晰明了；
遇到辩证逻辑的就完蛋了：这是最好的时代，这是最坏的时代，这是智慧的时代，这是愚蠢的时代；....这到底是个什么时代，他到底要说什么？
不说逻辑了，还是说说数据党、引用派。
数据可以篡改，引用可以裁剪。到底可不可信，这如何是好？
我的观点是，从两个方面来判断：
第一，看人品
。笑归笑，可不是开玩笑。在西西河，当观点相左的时候就会暴露ID的人品。有的ID一直观点开放、态度随和、用词干净；有的ID则偏执、讥讽、用词阴损。
对于后者这类ID提供的数据、引用我是持怀疑态度的。
第二，看“是否经过质证”。
一般，在法庭上法官会采信经受住了反方质疑的证据。
同样，一个数据、一个引用如果光溜溜的挂在那儿，没有持反方观点的质疑交锋，那么，我会对这些数据、引用存保留意见。
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具体到您提到的八一大楼，这楼做工精良、有趣。只是我觉得它的大多数帖子都有后一个毛病。多是一些观点相似的在附和、佐证，缺乏反方的交锋。所以，我是把它当成一些有趣的轶事来看待。
家园 王尚荣你承认弄错了，咬定牙关指责韦国清真正打砸抢你为哪桩 纠正你指责王尚荣韦国清真正打砸抢的谬误，跟翻案有什么关系？你不停的转进，就是不肯老老实实地认错。
家园 派军队炮轰南宁不算打砸？
家园 陈潭秋之子陈楚三：关于红卫兵的一桩历史公案 孔丹和董志雄二人给陈云的信：
陈云同志：
我们曾是"文革"初期"老红卫兵"的成员，现在想向您反映在整党中应当如何正确对待"老红卫兵"的一些想法.
所谓"老红卫兵"，是指一九六六年夏季一些出身于干部、工农家庭的中学生和大学生，受当时"左"的路线影响而自发组织起来参加"文化大革命"，又于同年十月中央工作会议提出批"资产阶级反动路线"之后，陆续退出运动，在"文革"的中、后期一直受压抑的红卫兵。
在当前整党中，有人散布一种舆论，说什么"老红卫兵"也是"造反派"；有的地方和单位竟把"老红卫兵"在"破四旧"中发生的问题当作"三种人"问题来清查；还有的人仅仅因为担任过"老红卫兵"组织的负责职务或参加过"西纠"、"联动"这类在"老红卫兵"中名声比较大的组织，就被视为"文革"中有严重问题，而影响到对他们的使用和提拔。
凡此种种，我们觉得同中央有关文件、中央领导同志有关指示的精神都是相违反的，需要澄清和纠正。否则将不利于整党，不利于清理"三种人"和建立第三梯队的工作。
"老红卫兵"作为一种政治力量，其大多数人在"文革"各个重要阶段，表现是好的，是经住了考验的。他们对党、对老一辈无产阶级革命家有深厚的感情，对"文化大革命"的"左"倾错误较早不满和抵制，对林彪、"四人帮"的倒行逆施深恶痛绝。
"老红卫兵"有没有缺点错误？有。首先，他们一般是学校中最早起来批判校领导的所谓"修正主义教育路线"的，这个大方向就错了。其次，他们中间的一部分人（主要是一些未成年的中学生）在"破四旧"运动中有过过火行为，有的动手打了老师，有的抄了"地富反坏右"的家，极个别的甚至打死了人。但是，"老红卫兵"的这些错误与那些造各级党委反、造老一辈无产阶级革命家反的造反派组织的错误，具有本质的区别，与"三种人"更是水火不容的两码事。
整个"文革"期间，贯穿着党的各级老干部、老一辈无产阶级革命家与林彪、"四人帮"之间的殊死斗争。在这场斗争中，"老红卫兵"是站在前者一边，而为后者所忌恨的。如北京中学生中的"西纠""东纠"，大学生中的"一司"等，都是周总理和党政军老干部极力支持、引导，用以控制局势、保护老干部、维持社会秩序（如保卫国家机关、保护档案、反对过火行为等）的组织。"联动"更是为了反对中央文革而成立的。他们于一九六六年十二月前后都被中央文革压垮或镇压，打成"保守组织"或"反动组织"，其中一些受到程度不同的打击和迫害，林彪、"四人帮"还通过追查他们的"后台"来整老干部和老一辈无产阶级革命家。从那时起，"老红卫兵"作为组织不复存在了，但他们中的绝大多数人长期受着压抑，在诸如反"十二月黑风"、"一月夺权"，反"二月逆流"、"批林整风"、"批林批孔"、"批邓"、天安门事件这样一些"文革"的关键时刻，从思想感情到政治态度都是与林彪、"四人帮"对立的。而那些紧跟林彪、"四人帮"，自觉充当中央文革得力工具的造反派（无论是极左派还是"策略派"），却始终把矛头对准党的各级老干部，对准老一辈无产阶级革命家。他们积极参与各地、各部门的夺权斗争，砸机关、抢档案，打派仗，制造武斗，揪所谓"叛徒"、"特务"、"走资派"，对老干部搞"专案"和进行所谓"群众专政"，围困中南海，组织批斗中央领导同志的各种联络站和大会，窃取、泄露党和国家的机密等等（当然，对这些造反派组织的成员，应根据党的政策和他们在各个时期的具体表现区别对待）。两相比较，"老红卫兵"在"文革"初期的活动、组织及骨干，与他们这些造反派的活动、组织及其骨干，在性质上都是根本不同的。把"老红卫兵"说成是"造反派"，势必把水搅浑，转移人们对"三种人"的视线。
在"文革"初期，"老红卫兵"中一些人也有打、砸、抄行为，如打了当时被认为是"阶级敌人"的人（如"地富反坏"，流氓等），抄了那些人的家，砸了当时被认为是"四旧"的东西（如一些寺庙，某些商标等）。这是在当时"破四旧"的号召下发生的，时间很短暂（个把月左右），我们认为大多属于一般性错误。当然，对其中情节严重者，如个别打死人的，如果过去没处理过，也必须区别情况，认真处理。但这不能与"三种人"的打、砸、抢混为一谈。我们理解，所谓"三种人"，无论其中哪一种（包括打、砸、抢分子），都是以为林彪、"四人帮"篡党夺权的阴谋服务为目的，都首先是严重的政治问题。而"文革"初期，"老红卫兵"中少数人由于年幼无知，搞了一些打、砸、抄的事情，并不是为林彪、"四人帮"篡党夺权阴谋服务的问题。如果把这类问题列入"三种人"问题，实际上就模糊了"三种人"的政治性。
"老红卫兵"和"三种人"基本是同一代人，现在大多三、四十岁。正如陈云同志指出的：谁对聂元梓、蒯大富手下的第二、第三、第四把手清楚？老同志不清楚。只有那个时候也是"红卫兵"、后来成为"保守派"、"逍遥派"的人才清楚，他们知道是谁整老干部的（大意）。因此，我们认为在这次整党中，"老红卫兵"虽然也需要结合自己的经历，总结经验教训，提高觉悟，但对他们在"文革"初期的缺点或一般性错误，绝不应当再予追究，对中央文革曾强加给他们的种种罪名，更不应该再拿来做为追究他们的依据。相反，倒是应当充分肯定他们在"文革"中的主流并调动他们的积极因素，依靠他们和广大的中青年和"三种人"进行斗争。
以上是我们个人的一些想法，不知当否，恳请指示。
此致
敬礼
国家经委干部、共产党员孔丹
冶金部干部、共产党员董志雄
一九八四年二月二十三日
陈云批示：
耀邦、（剑英暂不送）、小平、紫阳、先念同志：我建议将此信和陈楚三的材料均印发政治局、书记处，并加发整党指导委员会和中组部。孔丹同志的意见是对的，有关部门应当研究。这些红卫兵不属于"三种人"，其中好的还应是第三梯队的选拔对象。清理"三种人"是一场政治斗争，要防止有人将水搅浑。像陈楚三这样的人要特别警惕，绝不能让他们混进第三梯队，但也要给出路。
陈云 八四年二月二十七日
胡耀邦批示：
孔丹、董志雄同志给陈云同志的信按陈云同志的意见办。先送小平、紫阳、先念同志阅批。然后请乔石同志将所有批语及材料印成政治局文件，发各同志。
胡耀邦 二月二十八日
李先念批示：
完全同意。三月一日
（小平、紫阳、乔石同志已阅）
通宝推：天天向上A,穷贱忙人,家园 照你这么说，炎黄春秋还是很有史料价值的 家园 炎黄最初是一本偏左的的刊物。即便是现在 也不可能登的全是谎言吧。
大多数时候，分歧不一定是事实，而是对事实的解读。
若果对事实是认可的，那么就看他的解读合不合符逻辑和常识，若合，那就借鉴采信，不合，那就自己去寻找合符逻辑和常识的解读。
如此而已。
举个例子，《李新回忆录》里有一章《二十三条》，回忆的是近代所去甘肃张掖搞四清：
1965年的春节，虽然是在艰苦的环境中，我们过得还是挺高兴的。就在节日期间，传来了《中共中央政治局召集的全国工作会议讨论纪要》，也就是《二十三条》。人们当时对这个文件，是衷心拥护的，并一时引起很大的兴奋。我们东湖大队工作组讨论《二十三条》的时候，争论非常热烈。永靖县的同志们多数思想不通，认为我们原来那一套搞法，也是根据中央指示办的，因而成绩很大。现在中央来了新的指示，我们照办就是了，用不着大张旗鼓，大肆宣扬。近代史所的多数同志则认为《二十三条》有许多新精神，与“桃园经验”大不相同，甚至是批判了“桃园经验”中的某些做法，例如搞秘密串连等神秘化的做法，就受到了批评。更重要的是对干部情况的估计，《二十三条》没有提多大比例的干部烂掉了，而说“我们绝大多数干部是要走社会主义道路的”，这样一来，我们几乎把所有的村干部一律打倒的做法显然就错了。《二十三条》中还明确规定“要从当地情况出发，实事求是”，“要摆事实，讲道理，防止简单粗暴的做法，严禁打人和其他形式的体罚，防止逼、供、信”。而我们实际上与此相反，违背了这些规定。如果不把这些问题讨论清楚，明确正确和错误的界线，勇于承认错误，纠正错误，我们便不能使东湖的“四清”工作得到较好的收场。
因为我是工作组长，不便于和永靖的同志们在会场上公开争论，便推举了两三个同志根据《二十三条》的明文规定，针对永靖县个别同志明显的错误言论展开严肃的批评。永靖县的干部大都是农民或小知识分子出身，哪里顶得住近代史所这些人的攻势？何况发言者上有中央指示，下有村里的事实，有理有据，讲得头头是道，令人信服。我们的曹大个儿，平常并不太爱说话，在这次辩论中却大出风头，他几次发言，都是长篇大论，讲得有声有色，并能抓住要害，使对方无言以对。我为了缓和会场空气，常常在适当时机，出来总结一下，让大家取得一致的意见就停止争论了，所以讨论的结果还不错，思想上基本按《二十三条》统一起来了，同志之间也没有伤了和气。
经过深入的讨论后，我们贯彻执行《二十三条》比较顺利，隔离审查的村干部都放回了家。为了定案，进行了细致的调查了解，然后根据事实，为所有被审查的干部做了结论。凡是没有证据的条款都取消，只把证据确凿的一条一条地定下来。这样，真正有贪污行为的干部只是少数，多吃多占的虽然比较多，但数目字大大地减少，不但比原来搜集到的数少，而且比本人承认的也要少，可见有些数字是逼供出来的。根据《二十三条》的规定，我们让每个确有问题的干部，自己做出了退赔的计划，经审定后按计划退赔。在我们离开以前，退赔计划大部分实现了，有些则暂缓到以后退赔。
看完这个，你对“23条”印象如何？
但李老接下来就发表了他对“23条”的评价：
三十多年过去了，当年的这些事情仍记得清清楚楚。为了写这段回忆录，我特地把《二十三条》的文件借来重温了一遍。啊，这是一个多么可怕的文件啊！它把这次“四清运动”的性质规定为社会主义与资本主义的矛盾、走社会主义与走资本主义道路的矛盾，而且重点是整走资本主义道路的当权派。现在看来，问题很清楚，这是毛主席1957年特别是1962年以来强调抓阶级斗争的必然发展。但我们当时还把它当做反“左”的文件来欢呼，可见我们当时的认识水平之低，也可见“左”倾病毒深入我党的机体已多么严重了。无怪一年之后，“文化大革命”的浩劫终于降临全国大地。神转折啊。
对于本穷这些没有亲身经历过“四清”之类历史事件的后辈来讲，恐怕只能采信前面的细节，至于李老最后一段裹脚布，有好远扔好远！
通宝推：hwd99,桥上,ghui,高中三年,acton,海峰,家园 里面的结论就是哄鬼的 此人深谙史学著作的真谛。
春秋笔法。
寓褒贬于叙事的字里行间。至于最后的“史臣曰”，不是告诉你对事的评价，而是告诉你著述时的政治正确是什么。让你参照着看前面的叙事。
比如说叙事时字里行间明明都在说某件事好，结论却用明语说坏，那就告诉你，这件事比文字里明确写出来的还要好，只是政治空气要求压制正面评价。
先要能够读出字里行间所说某件事的好坏，才可以与结论参照。所以，没有社会经验，是无法品出个其中精义的。
通宝推：yiwensilan,家园 所以你就根据你的好恶断章取义 你厌恶的就是谎言，你喜好的就是史料。简单明了，可操作性强
家园 把“逻辑和常识”，你非要扭曲成“根据你的好恶断章取义”， 这算不算一种“根据你的好恶断章取义”？
丢脸的可不是我和我的小学语文老师！
好走，不送！
家园 披着“逻辑和常识”外衣的个人好恶 以“逻辑和常识”之名行个人好恶之实。
家园 您慢慢嗨！好走，不送！ 家园 河里随便聊聊，何必恼羞成怒 你采信炎黄春秋上陈楚三的文章并把它当论据，俺只看到了你的好恶，没看到你的逻辑和常识。炎黄春秋造谣，歪曲事实成性，你怎知这不是类似污蔑狼牙山五壮士的黑段子。
家园 河里能让我恼羞成怒不多，让我觉得无趣的不少 能让任我行“不佩服”一下，也可是莫大的荣耀！
令狐冲听他说于当世高人之中，佩服三个半，不佩服三个半，甚是好奇，亟盼知道他所指的，除了方证之外更有何人。只听一个声音洪亮之人问道：“任先生，你还佩服哪几位？”适才方证只替任我行等引见到岳不群夫妇，双方便即争辩不休，余人一直不及引见。
令狐冲听下面呼吸之声，方证等一行共有十人，除了方证大师、师父、师娘、冲虚道长、左冷禅、天门道长，余沧海，此外尚有三人，这声音洪亮之人，便不知是谁。
任我行笑道：“抱歉得很，阁下不在其内。”那人道：“在下如何敢与方证大师比肩？自然是任先生所不佩服了。”任我行道：“我不佩服的三个半人之中，你也不在其内。你再练三十年功夫，或许会让我不佩服一下。”
那人嘿然不语。
至于为啥“采信炎黄春秋上陈楚三的文章”？
很简单啊，逻辑和常识。
孔丹、陈元、胡德平……，还活跃着呢，一个个位高权重的。
这和欺负死人不能说话、欺负平头百姓不敢说话，是一个难度吗？