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主题:【原创】【原创】乌克兰战场亲历记(一) -- 梦秋

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                    • 家园 谢谢贴出

                      感觉还是有点简单化了。不过我也说不上很多。

                      过阵子要再去波兰,好好了解一下他们的情况,回来再说。

                    • 家园 为什么要自废武功

                      和乌克兰比起来,东德的工业基础也非常坚实。但德国人选择了放弃,自废武功。在德国可以看见的东德工业产品就是一种小汽车,限速30公里每小时,不需驾照,只可在一个区行驶。

                      为了统一德国,西德的付出巨大。西德居民需要付统一税,东德的居民不用。统一初期,西德以一比一的汇率兑换东德马克(当然有时间限制)。

                      经济有经济的规律。两德统一后,西德的经济模式就是标准。发展符合经济规律的产品是准则。所以,东德的工业被放弃了,引刀自宫了。

                      在船坞上的航母代表的不是乌克兰,而是苏联。飞机也是一样。安东诺夫造出过飞机,但第一次交付后起飞就摔了,死者中还包括缅甸的客户。中国的ARJ适航搞了多久?今天还没有拿上FAA适航证。CAAC适航验证的所有过程都有FAA参加,标准也完全照搬美标。中国人在骨感的现实中坚持着飞翔的梦,是因为有巨大的资金来保证通向梦想的阶梯不塌,不断。而乌克兰呢?

                      连安全保护都需要别国提供,在关系自己国家命运的会议中只能门外等候。

                      靠俄罗斯?俄罗斯会让乌克兰存在和发展吗?俄罗斯自己的航空制造业,除苏霍依之外,也是乏善可陈啊。

                      经济规律真的没有给苏制产品太多想象的空间。这与,献媚和秀逗无关。

                      • 家园 为一部庞大机器制造的发动机

                        当做不了发动机的时候,和废铁也没多大的区别,尽管别人看起来那么可惜。

                        • 家园 发动机

                          但乌克兰是可以造发动机的,只是配套,系统,软件都无能为力。

                          想起了一句歌词:孤独的人是可耻的。

                          乌克兰的工业制造被孤独化了,这才是根本原因。

                    • 家园 嘘,小声点

                      没他败家,土共上哪儿搞航母。

                      使劲败,土共偷着乐

              • 家园 感觉你在许多基本数字和事实认证上可能存在出入。

                农产品出口国和农业国差距很大的,让我们来看看荷兰是怎么统计的。

                荷兰是一个农业大国。虽然占地面积不大,但荷兰是世界上仅次于美国的第二大农产品出口国。2013 年,荷兰农产品出口总值高达 1,070 亿美元,几乎占荷兰出口总值的 20%。出口产品包括花卉、水果、蔬菜、奶酪及其他乳制品、肉类及肉制品、啤酒、巧克力、淀粉衍生物和种子等;为满足世界各地市场的需求,荷兰大量生产上述产品。其中,乳制品占荷兰向中国出口货物总值的 40%。

                明白了吧,啤酒,巧克力,种子,这些东西,发达的工业化国家更有优势,而且,荷兰接近英法德等大型消费市场,占了不少地利。乌克兰如果靠近德国,而不是俄国的话,不会比现在的波兰更差,因为他们本来就是很相似的种族,而波兰的政治,可能比乌克兰还要混乱。

                即使在苏联以前,基辅罗斯公国就是罗斯各族的起点,经济发展高于其他地区,而哈尔科夫,也一直是个俄国第三大城市,人口众多。尽管在克里米亚战争中,沙俄损失惨重,不过,乌克兰的经济还是在俄国国内名列前茅的。进入苏联之后,我们知道,有乌克兰大饥荒,大工业城市,莫斯科,圣彼得堡,斯大林格勒,古比雪夫都没有沦陷,而乌克兰缺备受摧残,被双方给坚壁清野。战后就更不用说了,出于二战的反思,工业都建立在大后方,作为前线的西乌克兰,自然而然就成了农业为主的区域,尽管有基辅这个首府。

                中国农民懒,我头一次听说,以前都是听说中国人懒,而工业化程度高的城市人讲农民不讲卫生,这里主要指的是生活习惯和做事态度上,你可以给出一下你从哪里看到中国农民懒这个说法的吗?乌克兰人懒?乌克兰人和波兰人是近亲,虽然文化程度不高,但是,波兰海外移民很多,能吃苦也是出了名的。这个懒又从何讲起呢?酗酒,借钱,打老婆,感觉俄罗斯人也是这个印象吧。这个跟体制有多大关系呢?以前听人这样说,东德几十年,把人都养懒了,按照你的说法,这不应该啊,你见多识广,倒是给讲讲,具有东欧最高发展水平的东德,到底是变懒了,还是变的更能干高效了?

                • 家园 我先回答你从哪知道”中国农民懒“哈

                  说“中国农民懒”,首先这是我的亲身经历。当年当老师到广西西部支教的时候,我亲自见证过农村的贫困和人的麻木。石坷垃地里一年四季种着玉米,人懒洋洋的没精神,蹲在墙根里抽烟,聊天,打字牌。捐赠一点东西给他们,棉衣被子,用了一冬,开春用不上了,不知道拿到哪里去换酒喝,反正入秋又有捐赠——这个是连续带队下乡的干部说的,我没有亲眼见到。但是我亲眼见到孩子要读书,家长舍不得给钱,老师找上门来的时候,家长就学费多少讨价还价。

                  你说这些要是不算懒。我也不知道该算什么。但是我知道,在看不见希望的时候,人差不多都是这样,脸上浮现出听天由命的样子,也不肯尝试一下改变这种状态。

                  这种“懒”,跟前阵子我们讨论大凉山的情况是差不多的。在中国,制度的改变,逐渐会改变这种懒惰的状态。民族文化上的惰性,可以依靠大规模工业化生产和组织逐渐加以改变。这就是现代化。当然你也不排除在某些地方现代化过程是可以逆转的。

                  还有另外两种懒。工作的组织和效率是一种。中国老板们说乌克兰工人懒,不是按照现代化过程中的组织和效率来判断的,而是按照自己希望的工作强度来判断的,这又是一种。我认同这种标准,自己也是这么做的。不愿意工作加班多拿加班费,工资月光的人,在中国是少数。我说他们懒,没什么奇怪吧?

                  在乌克兰,我看到三种懒兼而有之。麻木的懒,以及工作效率和强度低下的懒。在管理得当的情况下,后两者可以好转。

                  德国东部和波兰我都去过。德国东部了解不深不好评论。波兰人跟乌克兰人在很多地方都很相似,但是他们的民族性仍旧有很大的不同。波兰人的韧性要比乌克兰人大得多。你说海外波兰人勤劳,我没有亲眼见到,但是我相信以波兰人的韧性,他们可以做到这一点:也就是说,在遇上逆境的时候,波兰人可以表现出极大的耐心,以及强大的承受压力的能力。另外一个,是波兰人有强大的谈判协调能力。但是现在乌克兰人还做不到这一点。

                  对于农业国的理解,一种是靠有组织集约化的高科技农业,高投入高产出,是国家经济的重要基础;另外一种是一些非洲国家,停留在看天吃饭的水平。乌克兰完全可以成为前一种国家。但是现在还做不到。为什么?原因如下:

                  地理格局或许是你所说的乌克兰没有成为农业出口大国的一个原因。物流确实相对于荷兰,乌克兰没有优势。但这并不是很重要的原因。欧盟对农产品实施保护性关税,这也是乌克兰农产品无法大批量出口欧盟的原因之一。

                  直到2014年,欧盟才基本对乌克兰农产品实施了免关税政策。这个政策是否会加强乌克兰农产品的竞争力,我们还需要再看。这并不必然使乌克兰成为农产品出口大国。

                  同时你也说了,啤酒、种子、巧克力,发达的工业化国家更有优势。在苏联解体之后,乌克兰恰恰就是没有保持它应有的工业优势,没有实现工业反哺农业。现在乌克兰出口的主要农业产品是葵瓜子油,谷物、玉米和部分奶制品,高附加值农产品出口很少。因为他没有足够的规模化的农产品加工能力。在苏联解体之后,乌克兰的农业生产在全国可耕地、牧场等农业自然资源利用面积超过90%的程度上,没有充分开发国际市场,没有致力于实现自己的农业现代化。举个例子来说,1990年乌克兰每公顷投入化肥149公斤。2000年剧减到24公斤,之后才慢慢恢复。由投入化肥过度到投入化肥不足,其中有很多原因。但是已经折现了乌克兰在苏联解体后走过的去工业化过程,从而对农业本身也产生了极大的影响。1989年乌克兰粮食总产量为5100万吨。苏联解体后,乌克兰粮食产量大幅度下滑,这个时期延续到2000年前后才有所好转。到了2013年,乌克兰粮食总产量接近6000万吨。作为世界上第三大粮食出口国,乌克兰的农产品出口总额才达到170亿美元,是荷兰的七分之一,已经足够说明没有强大的工业在背后支持,农业大国也只能出口低端产品。

                  首先要有工业,才能保证农产品产量,进而保证品质。如果都靠天吃饭,富饶的乌克兰也许比许多非洲国家好一些。但是在我等眼里,这就是不作为。想要过上欧洲人的生活,就得作为——广场上举旗是一种,旗子举起来后还要做一点踏实的事情。

                  他们在独立后走了很多弯路,错误的政策带来大规模不负责任的私有化,把一盘可以下得很好的棋下坏了。

                  至于你说到乌克兰西部只能当做农业区。这个认识有误区。从气候上来说,比如降水,喀尔巴阡地区的降水年均1300毫米,顿巴斯的年均降水只有400-500毫米。乌克兰西部天然就比东部更加适合当做农业区,后面苏联的政策只是延续了这个趋势而已。再说城市化程度本来就是东部要高于西部。这跟300多年前俄乌合并之后东部靠近俄罗斯有关系,另外一方面,顿巴斯的煤和罗斯托夫工业区相辅相成,带来工业发展从而影响到城市化水平。至于一战之前乌克兰的整体经济水平高于俄罗斯本土,我没有看到相关资料,暂不敢认同。如果要把顿巴斯已经开发的煤矿当做是乌克兰经济领先俄罗斯本土的象征,我也没话可说。

                  我再次强调这一点,乌克兰现在缺乏的是能够唤醒他们骨子里自觉性的一种东西,缺乏一种能够将他们高效组织起来的制度。他们甚至缺乏完整的国家认同,对历史认识矛盾。苏共从前提供了这些东西,使乌克兰的现代化在付出巨大代价之后获得了进步。但由于很多复杂的原因,乌克兰把它抛弃了,转而向西,但至今还找不到一个适合自己的发展模式。他们认为加入欧盟就能够解决问题,却从来没有像中国人这样想,依靠自己的努力,抓住机遇,最后成为赢家。他们现在的所作所为,最多是避免成为输家而已。

                  我走过十几个国家而已,不敢说自己见多识广。基本观察是这样的。事实我们大体都可以掌握。从中总结出来的观点可以讨论。不过我不赞成你最后一段话的说话语气,在这里就不客气地指出来了。

                  通宝推:李根,曲道自然,潜望镜,rentg,明心灵竹,繁华事散,bayerno,善良的恶霸地主,有思想的鱼,霹雳焦蛙,关中农民,脑袋,领班军机,dfindy,一介书生,故乡在喀什,df31,灰灵,史文恭,米宝,白玉老虎,北纬42度,
                  • 家园 真心佩服梦秋老兄

                    我再次强调这一点,乌克兰现在缺乏的是能够唤醒他们骨子里自觉性的一种东西,缺乏一种能够将他们高效组织起来的制度。他们甚至缺乏完整的国家认同,对历史认识矛盾。苏共从前提供了这些东西,使乌克兰的现代化在付出巨大代价之后获得了进步。但由于很多复杂的原因,乌克兰把它抛弃了,转而向西,但至今还找不到一个适合自己的发展模式。他们认为加入欧盟就能够解决问题,却从来没有像中国人这样想,依靠自己的努力,抓住机遇,最后成为赢家。他们现在的所作所为,最多是避免成为输家而已。

                    六年多前就看到乌克兰的问题所在了!乌克兰现在已成输家了。。。。。

                    • 家园 快七年过去了

                      现在看来,乌克兰因为2014年危机反而获得了内部强化认同的机会,国家意识有所增强。在其他方面,也许军队战斗力比以前有所增强,但整个社会也被强烈的(甚至是极端的)民族主义意识绑架了,缺乏缓冲能力。短期内很难看到局势好转的希望。

                      通宝推:camelry,七天,
                      • 家园 这跟台独是一样的,甚至跟中华民族也一样

                        只有外敌,才能塑造 “我们”。没有了印度,巴基斯坦立刻崩解为部落。台独不断挑衅北京,其实是凝聚自己人的正确方式。

                        中华民族的捏合,是在百年国耻基础上建立的,八国联军,日寇三光政策,到推翻三座大山,抗美援朝,美帝亡我之心不死。这样血与火的锻造,才有现代新中国。港台没有经历这一切,所以始终找不到自己人的感觉。

                        所以港台要回归,必须要当地人亲自动手,砸烂旧世界,手上沾血更好,比如李家城全家吊路灯。敌人清晰了,才有自己人的认同。中央一直在回避这一点,不肯告诉香港人敌人是谁,吞吞吐吐,那么你中央就是敌人。

                      • 家园 我始终认为

                        目前的乌克兰的局势,是由不负责任的政客所导致的。西方的政治体制,决定了政客的决策方式,大多是短视,追求的是局部,少数人的利益。

                        唉,可怜都是平民百姓。。。。。

                        PS:很高兴梦秋兄居然就冒泡了😄😄😄

                        • 家园 怎样的国家就有怎样的政客

                          物质决定意识嘛。

                          说起来也跟懒厨兄在这条河里神交多年了……俺就是说话少了,其实平时还是有关注滴。

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