主题：【原创】与台湾人做“同胞”是怎样一种体验？ -- 卢比扬卡
家园 毛时代有没有市场经济？ 答案是斩金截铁地肯定，有。
毛时代我很小，但我父亲那时在上海，一个工商管理所的干部，在老家自然有地位有名声，我母亲在乡镇企业工作，这样我上海的家就成了老家的乡镇企业供销人员落脚的地方，我老家的房子也比较宽敞整洁，往往成了村民开大会讨论大事的场所。
我从小就听着各种业务讨论，各种“政治”斗争长大的。
那时的乡镇企业干部，走南闯北，远到云南，内蒙，新疆推销自己的产品，近到上海南京寻求资金、技术支持，热火朝天。
那时候的经济制度是什么呢？ 绝对不是原教旨主义的计划经济。我认为是半计划办市场经济。
众所周知，在短缺经济的情况下，卖不出去是不可想象的，关键是高效率生产出来，这时计划经济是最合适的。在所有组织体制中，指令是最高执行效率的。毛周为了重工业的突破，为了国防工业的突破，为了积累工业化的基础，必须尽可能实现受控的经济，计划经济是不二选择。
市场经济如果效率最高，部队第一个就要采用。打下那个305高地，低价300万，拍卖， 一排350万，二排370万，三排500万，500万第一次，500万第二次，500万成交！ 恭喜三排，竞得305高地进攻权。
三排排长想，老子才没有那么傻了，俺转包，城管队队长的妹子长得不错，250转给他，老子白得250。
各位看官，这么滑稽的事情看过吗？ 反正我没有看到过。市场经济的效率是很低的，在生死攸关的竞争中，大家都不敢用。反面说明市场经济效率不高。
什么时候市场经济变得重要呢？ 就在短缺经济逐渐结束的时候。这时候全社会需求变得多样化，复杂化，指令经济变得大而笨拙，简单的指令不得到最大效率，这个时候就需要增大市场自发调节的比例。
就好像我们给水壶灌水，开始的时候放心地大力灌水，到快满的时候，就要放慢节奏，密切观察水面，用耳朵听回声，避免溢出。
这在控制论上是提高采样频率，改善采样精度和执行精度。但如果我们的采样精度和频率不能满足怎么办？ 简单的办法就是把注水口分成100个以上，给他们一个指令，注进按照120%价钱给钱，注不进去不给钱，溢出倒扣钱。 这100家注水客打点精神，擦亮眼睛，认真注水，最后多快好省地完成了注水任务
在控制论角度分析就是大的控制循环的采样精度不够，采样频度、带宽不够，执行精度不够，就采用多路并行执行，各路单独小循环的方法。
跨国公司内部实现的是标准的指令经济，规模大了后一样有各种国企常见病。如何解决呢？ 最常见的一招就是分拆成多个事业部，各事业部独立核算。用经济学的术语来说，就是提升市场经济成分。
生活在毛后40年的人，应该超越市场经济和计划经济的争论，用控制论和博弈论重新审视过去的意识形态争论。
邓在毛后转向市场经济，但他并不懂经济，真正的操盘手是陈云，鸟笼经济形象地描述了计划经济和市场经济的融合，之后是朱镕基，大刀阔斧（崽卖爷田心不疼）改革（卖光）， 继续着经济规律的探索。邓的功劳就好像把一副画打碎，然后大家玩拼盘游戏，每拼一块，谄媚者大声说，邓公设计的拼盘真牛逼！邓公威武！
邓的改开，以胡闹开始，已昏聩结束。
通宝推：桥东棒棒,隹子火,西安笨老虎,龙眼,回旋镖,黄世仁,hwd99,rentg,家园 毛主席时代有社队企业和校办企业也有农贸市场 农贸市场自打共产党统治以后一直存在，而且随着市镇（包括新兴及工地附近）的发展 农贸市场也是不断发展扩大的。70年代中期的电影青松岭就为农贸市场问题给了很长的镜头，记得电影内容是教育社员把农产品卖给供销社，而那个马车把式帮助社员把自家的农产品到城里的农贸市场卖。电影中并没有说国家政策禁止农民把自家的农产品拿到集市卖，更没有说国家禁止农贸市场。
毛主席时代的社队企业和校办企业（大、中、小学都有）是在国家计划之外的，这些个企业自己找项目（产品）、自己找原料、自己销售、自负盈亏。当时的国家政策（舆论上）是支持和鼓励社队企业、校办企业。
家园 毛搞的是集体主义的市场经济，反对个人单干的市场经济 家园 反对的只是全单 全国除在不连继的两年，搞共产风（实际不足一年都只有几个月）农民全有自留地，文革期间不但从头到尾农民都有自留地，还专门批过五风，五风之一就有一度造成农民失去自留地的共产风。
自留地种什么全农民自己说了算，而且没有任何税费，不参与国家统购。
农民当然时收入两块，一块是自留地，一块是种公地拿工分，倒是包产到户后，所有地全要现金支付税费，而且相当长一段要全部参与统购，如果交不出税费，乡县组织的收费队就要下村强收了。
种粮实际交完税费是亏损的，农民是要用从别处赚的钱，去补这个洞的。还有不是说有图有真相么,也就是说，毛时代从事基本农产是拿的少，而包产到户在取消税费和加补贴前，是要倒贴的：
http://news.ifeng.com/history/gaoqing/detail_2013_07/08/27244587_0.shtml
这是改革开放前中国的照片，图中一位农民在天安门广场卖萝卜，但没有人管
事实上整个文革期间，农村的农民家庭是一直都有自留地的。
农民收入主要两块，一块是种自留地，这块完全没税费，还不参加统购，另一块是种公田用计工分的方式拿一部分。
包完产，全要交税费，并参与统购，种粮就亏损了，要从别处找钱来补税费，不然县里的收费队就进村了。
号称是地多了，收成多了，但相应收入赶不上税费，所以除非是象我原来同事村里的村长，那样把村里的小买卖承包了，只承包了地种粮之类的大宗农产的，实际还亏了(当然，这些后来有改进，改到现在把农业税都免了，虽然不多，但补贴在增加。)
自留地全落，工分虽少也是全落，包产全费税，而且这费税还比农产值高，从因少累产，到产多反亏，
难怪胡乱邦和他纠集的那些文宣会狂到飞起来，八十年代会到处说，共产党全靠文宣。
那不就等于说政府全靠扯蛋，而最会扯蛋的就是我，
再反思进步，反思最会扯蛋的是我，为什么最有权有势的不是我，
进步，我扯蛋就行，那我以后就光为自己扯蛋，光说自个好不就行了。
反正除我其它人都傻么，就我一人精。
俺就是神啊，去你大爷的。
http://baike.baidu.com/link?url=6TWtz0LB-po0Em0JsH6Z7uctM47yLRc1gZnRwujjh3uCRssXXDqB7x7GRfJS7DS0AvbZZSzpQZURkoTjkimYRhMfngle36sNSQ9hULWtfiq
1955年11月公布的《农业生产合作社示范章程草案》规定：每人自留地最多不得超过当地人均耕地的5%。
1957年6月人大常委会第76次会议通过的文件规定：分配给社员的菜地、饲料地合计不超过10%。随着人民公社化运动的深入开展，一切归公，一些地方将自留地收归了集体。1959年5月以后，中央发布了《关于分配私人自留地以利发展猪鸡鹅鸭问题的指示》、《关于社员私养家禽、家畜、自留地等四个问题的指示》，根据这些指示，恢复了社员耕种自留地及开展家庭养殖业的活动。但是，1960年春天刮起第二次“共产风”自留地又被收走。政策的反复无常，朝令夕改，引起农民极大的反感和思想的混乱。
1960年11月，毛主席、周总理主持制定的《关于农村人民公社当前政策问题的紧急指示信》（即《十二条》），明确宣布恢复自留地、自由市场等几项“小自由”都没有唤起农民的热情。
可见，党的政策一旦制定就要保持相对稳定的重要性，否则，不仅引起人们思想上的混乱，而且会降低甚至丧失人民对党和国家的信任。当然，特定历史时期政策的多变性，也是我党应该汲取的严重历史教训之一。
1961年3月29日中央正式发出《农村人民公社工作条列（草案）》，规定：社员可以经营自留地，分配给社员的自留地，一般占当地耕地面积的百分之五，长期归社员使用。
1962年9月27日中共八届十次全会正式通过的《农村人民公社工作条列修正草案》，将之改为：人民公社社员可以耕种由集体分配的自留地。自留地一般占生产队耕地面积的百分之五到七，归社员家庭使用，长期不变。在有柴草和荒坡的地方，还可以根据群众需要和原有习惯，分配给社员适当数量的自留山，由社员经营。自留山划定以后，也长期不变。社员的自留地和开荒地生产的农产品，国家不征收农业税，不计统购。
至此，直到文革期间，中央关于自留地没有再作调整。
1979年十一届三中全会以后，农村实行家庭联产承包责任制，农村集体土地一律采取了集体经济组织内部的家庭承包或招标、拍卖、公开协商等方式承包，农村个人原有的自留地全部纳入实行承包经营的土地范围。
断臂残刀疲败兵发表时间： 2015-1-15 15:52:42 编辑 引用回复 留言
所谓反分田单干，反的是全分，而不是一点不能分，整个文革十年，村民一直都是有家庭的自留地的。
断臂残刀疲败兵发表时间： 2015-1-15 16:03:47 编辑 引用回复 留言
另外，毛主席反对的分田单干是全分，对分一部分是不反对的，所以四人帮只要不是想全分，而是研究一下，自留地的比例调整问题，是与主席毫无冲突的。
断臂残刀疲败兵发表时间： 2015-1-15 15:59:43 编辑 引用回复 留言
不全分，就不叫分了？
而且原来的自留地虽然少，但是即不用交税费，也不用统购。
赚多少都是自个的，在此之外，才是种公地赚的工分儿，
而全分后，马上都要交税费，最后搞到种粮亏钱，农民种出来的东西，交完税费后，一算是亏损的，直到最近几年，这个税费才免了。
断臂残刀疲败兵发表时间： 2015-1-15 16:21:41 编辑 引用回复 留言
前两年去老家移坟，农村那些亲戚，没一个主动谈种地的，全在问各种赚钱的门路，农业生产的动力绝对不高，可现在不还是年年增产，靠什么？靠热情！靠科技，农民的种粮热情很低，但科技发展了，所以极低的生产热情，也还是增产。
http://news.xinhuanet.com/ziliao/2005-01/10/content_2440213.htm
中共中央关于分配私人自留地以利发展猪鸡鹅鸭
来源：人民网
（一九五九年五月七日）
各省、市、自治区党委：
最近几个月以来，养猪头数大量减少，这对于积肥、猪肉的供应和私人零用钱的取得这样三件大事，都是非常不利的，要迅速改变这种局面，必须采取公社各级集体养猪和社员家庭私养并重的方针，两条腿走路。鸡、鸭、鹅也是如此。要社员私养猪、鸡、鹅、鸭，就要给社员一定数量的自留地。自留地的多少，应当按照原高级合作社章程的规定，按人口计算，不超过每人平均占有土地的百分之五，也可以按猪计算，每头猪拨给一分或者二分饲料地，由各省、市、自治区党委根据当地的具体情况，自行决定。此事要快，请你们早作决定，下达执行。
中 央
一九五九年五月七日
通宝推：jdrlgd,西安笨老虎,龙眼,- 复 反对的只是全单
家园 从炸药奶到三聚氰氨，到大粮仓的集体大生产 改开后关于种粮倒贴钱的问题我家亲戚是有切身体会的。我回河北舅舅家，几个表哥就说种粮食是赔钱的买卖，把种子、化肥和能源等成本打进去能持平就不错。之所以还种点地是因为要保持自己的口粮，否则买粮食就更花钱。他们主要的收入是靠所谓的多种经营和子弟进城打工。但因为技术有限，能发财的门路很少，一个亲戚能发财的是靠养牛挤奶，但光靠纯牛奶也根本赚不了什么钱，只好往里兑水，而兑水后的牛奶因为蛋白质不够会被检验出来，当地人就开始搀加各种所谓的化学秘方，最早是用硝氨（就是炸药的成份之一），就是说城里人过去喝了很多年的炸药奶而不知道，怪不得很多人火气壮呢。但炸药奶有个缺陷，就是无法制成奶粉，因为在烘吹牛奶时，因为硝氨成份的作用，吹出的奶粉是絮状的，很容易发现做假，只能制成酸奶和其他奶制品，所以硝氨奶的欺骗效果不是很广泛，直到后来有人发明了用三聚氰氨兑水的秘方，这样就能吹出与纯牛奶一样的奶粉，结果发生了重大安全事故，才被揭露。
而在没被揭露以前，我那个亲戚就因为没本事搞到三聚氰氨，自己的秘方竞争不过人家三聚氰氨兑水的秘方，就不干这行了，跑去太原一家牛奶制品公司当化验员，但后来他老婆得心脏病了，只好跑回家照顾，过去赚的钱也都搭进去了。
在国家的层面，国内主要的粮食供给靠几大粮食基地，都是集体和国营性质的，所以还是毛的路线。要都靠联产承包，恐怕中国人都要饿肚子了。
家园 所谓的集体和国营的也都是承包出去的 东北的国营农场就是产权挂国营，实际经营都是承包给个人的。这个还不如家庭承包责任制呢。家庭承包，产权一般不变，收入归个人。国营农场的承包是要收固定地租，和封建土地所有制的地租类似啊。
家园 有的，安东尼奥尼72的纪录片《中国》里。。。。。 全国的榜样，林县。。安东尼奥尼就看到了一个集市，很热闹的，自产自销的东西。。中方陪同人员建议不要拍，安东尼奥尼非要拍，而且注重拍脸，看你是真的一个普通人，还是官方安排的群众。。。集市上的农民，都挺奇怪地看着老外，镜头里，农民们的神色，仿佛是南极的企鹅们看到了外来物种。。。。可以想象，两边都在强势围观对方。。。
家园 从老百姓来看，物资基本来自市场 从政府官员管理国家的角度来看，也需计划确实占据主导地位。
家园 毛时代即使有市场经济，那规模也严重不足 我不知道你说的小时候是什么时候，大概你比我小一些。
我印象中乡镇企业那已经是八十年代中期的事情了。
毛在经济体制上做了至少两项变革，一是强调轻工业，农业的重要性，反面典型是苏联轻工业不发达，农产量比沙俄时期还少。
毛建立生产小队核算制而不是生产大队核算制更不是公社核算制，也是他的重要贡献。有效的避免了60年前后的恶性的一平二调严重的平均主义挫伤农民积极性。
但是，与80年代以后的体制相比，毛时代有很多缺点
1，市场经济要求人的自由流动，而生产队制度实际上把农民绑在了土地上，农民不能外出打工，不能出去做生意，上乡下乡的城里人也不行。
2，企业没有经营自主权，不能自主定价，不能自主决定生产什么产品，生产多少产品等等。
这意味着企业决策者的聪明才智全部被浪费，被遏制。
当然，市场不是最有效的方式，纯粹市场绝对不是最有效的方式。
最有效的方式是市场+计划
你的观点和我相同，实际上邓在南巡时也明确提出资本主义国家也有计划，邓的主张也是市场加计划。
要论系统效能，可以说纯市场低于纯计划低于市场+计划
中国这几年来经济严重困顿，与李某实行纯市场的最低效模式同时在货币发行领域实行纯粹计划经济，即由央行来决定货币总量而不是由市场来决定货币总量有关。
你说的博弈论本来就应该是经济学的主流，但由于学术界被西方控制调戏，主张实现商品的纯市场和货币的纯计划的哈佛经济500天那一套占据了主流。
博弈区分为协作博弈和非协作博弈。
就协作博弈而言，理论我了解得少，估计也没有什么成果，日本的官产学研一体化倒是实践得很不错。
而非协作博弈，有很多模型已经提示了市场的缺陷，例如坏车市场模型，例如囚徒困境模型等等，都说明了市场本身是有着巨大的缺陷，很容易陷入逆向选择。
博弈论模型实际上完全的推翻了认定市场最优的在中国横行的所谓主流经济学，所以博弈论在中国传播度极小
而协作博弈更是需要有人来组织协作，不能光靠市场等等。
总的来说，邓的改革路是对的，但中国经济学界很多人被西方以培训的名义培训成了经济学间谍诸如吴敬链许小年周其仁张维迎茅于轼等人显然是经济学间谍，这些经济学间谍借助南方系等传媒不断制造舆论把邓的市场加计划的改革引向彻底市场化，并且还鼓吹央行控制货币总量卡死中国经济。
中国改革在这些间谍的作用下越走越邪，但邓的改革本身是正确的。
家园 邓物资没生产足，也不敢放开票供啊。 乡镇企业依赖的大量原材料，都有赖于四三方案的化工生产出足够原料。
家园 当年实行的日韩式的偏重重化工业的倾斜生产方式 那么就可以一方面拥有市场的活力，另一方面重工业，化学工业等基础工业得到发展。
但当时深受马列苏联模式影响的国人要认清市场的必要性很不容易，所以，应该说毛采取当年的模式是在无法摆脱马列苏联模式影响下的最佳选择。
从工业化的成效的角度，可以说日韩的政府主导+市场的倾斜生产方式最优，其次是毛泽东领导的计划经济，再次是斯大林的计划经济，最差的就是印度式的纯市场模式。
当计划经济已经产生相当果实以后，就需要市场，所以可以说毛功勋灼著，邓也功勋耀人，特别的是邓走的路开拓性更大，因为毛不过对苏联模式进行小改，但邓则是完全自己开创。
家园 三者基础不大一样 日韩工业化都依托大量较稳定的外援，就算是日本早期实际也是依赖大量外部资源，只是当时是用武力夺取。
而苏外援有限，但基础资源来是丰富的，（后来西方经危捞那一票，靠的也是这些资源换的。）
相比之下，中国困难的多，另外，毛石油多了知道出口，基于此的轻工产品会不知道作出口？资源紧张时批共产风，强调要给农民自留地，物产可买卖，资源宽松后，会不知道进一步放开？
建国后最大的混乱，就是大跃进时地方干部搞五风，把全国经济物资数剧全搞乱了，这种情况下，就算是精如周恩来，面对一堆明显失真的数据，他也调度不完全。
- 复 三者基础不大一样
家园 毛和邓一样具有坚定原则性，又有改革革命的胆略 你说的中国建国后的资源不如日韩那是确定的，历史无法假设。
如果毛年轻20岁，他会在77年左右随着物资的丰富开始市场化改革吗？
我倾向于认为他会。
因为在原则和变革之间，他和邓是一样的。
坚持原则方面，邓的四项基本原则就是来自于毛泽东57年反右提出的六项基本原则。
在改革的果敢方面，我们知道毛泽东从来天马行空，敢想他人所不敢想。
而邓小平也一再强调，改革胆子要大，不要象小脚女人。
与毛和邓相反的是刘少奇，一是原则不坚定二是胆子小。
刘少奇曾经说什么剥削有功，这个就是明显的原则性错误，他写的论共产党员的修养从哲学上看漏洞太多太大。
在改革胆略方面刘少奇又是一个胆子很小的人，例如他率团访问苏联，在宴会上斯大林说中共有些方面超过了苏联，苏共需要向中共学习，并跟刘少奇敬酒，刘少奇这杯酒就坚决不喝，场面马上僵掉了。
毛如果实施市场改革的话会面临党内的阻力，毕竟社会主义国家搞计划经济已经被认为是天经地义的，而毛发动文革在某种意义上证明走计划经济这条路走不通。
所以毛实际上是用他的大胆的文革为邓后来的大胆的改革铺了路。
毛要求邓承认文革的伟大意义，邓坚决不承认，然后邓被撤职了。
但邓实际上对于文革是表面上全盘否定，但又充分肯定的态度。
邓后来对外国记者说道文化大革命归根结底是一件大好事，因为文革教育了人民，让人民认识到改革的必要性。
而毛发动文革的初衷也是要人民自己教育自己。
可以说毛的初衷实现了，邓也充分肯定了这一点。
但对文革的肯定是战略上的哲学上的肯定，作为面向全国百姓的文件，不能肯定只能全盘否定。
明里全盘否定文革，暗中高度评价文革又是邓的一个高明之处。
家园 我觉的应介定为八零年以后， 实际邓好些事也是到这时才敢办的，这不是主观问题，是个客观问题，美国人对中国经济作过评估，是按四三发展和化肥生产使用为基础作的，基础物资紧张只能在这个时间段解决，纯技术分析，没考虑政治原因，虽然他们自己也承认，对水利和种子等一些数据不了解而没用（事实上成果也确实比只算化肥早一些出现）。
如果如你所说，不用二十年，只要再有十年，客观技术发展的成果会出现，相应的最可能的变化是，首先不用打越南了，知青回城会更有序，不会有犯罪潮，自留地比例可能扩大，自由市场则可以确定会扩大，因为就算不扩大自留地，技术加成后原自留地物产出会大增，可交易物产多了，市场想不扩张都不行。乡镇小集体企业的发展也是一定的，因为集体基础物资也多了，毛不可能不叫他们就地消化，物资生产进一步增加，扩大出口是没有疑问的，从五十年代末与西方的进出口就不断增加，到六十年代中期跨越整个文革，都是高增长，不可能可交易物品多了，反倒堆起来不用于贸易了。而外交关系，那还是毛七二年打开的，只是对外国游击队的支持不会象邓撤的那么狠，搞不好时不时还会用出口导弹技术给第三世界拿一把。
总的来说我觉的，毛主席如果再多活十年，不管是就当时，还是现在，国家的发展会更平稳的多，乱帮賊靠反文革甚至反毛主席时，编的一堆二十万字血书之类的谎，和一堆不靠谱的政经逻辑，直到现在，还在浸害我们国家的实体政治和经济，邓小平搞到最后都说不清了，只能用坦克镇，也没完全镇住这股妖气，还是害了不少人，而且还一直在试图害更多人。\\n
家园 你对知青回城办个体户的历史意义了解太少 当年这些年轻人为什么要到农村去，从经济的角度看是因为在城里的就业机会太少，另一方面农村劳动力相对短缺。
但后来为什么知青回城以后很多都成了万元户呢？
原因在于当时在政策层面上实行了更大的对商品经济的开放，允许更多的人从事更多的个体商业活动。
从经济学的角度来说，长期的第三产业因为计划经济的压抑导致供给严重不足，各种商品的销售渠道严重不足，供给不足，知青回城从事小商业活动，就一下子发了。
在很多领域，并不是生产力不足，而是因为流通力不足，以及因为商品流通所导致的信息不足，工厂不知道该扩大生产多少。
由于市场机制的放开，流通力扩张，各种需求信息到了企业那里，企业知道了人们要买多少就扩大生产，然后从小三件到大三件等等，中国老百姓的消费需求不断升级，中国消费品生产也不断升级。
至于89事件，那是西方反华集团利用了单纯的学生，再加上西方利用了中国经济学的缺陷，让赵紫阳实施了休克疗法，以及休克疗法必然导致的投机的猖獗，休克疗法取消以后，官倒马上少了。
89年事件邓没有责任，恰好相反，是邓在历史上写下的重重一笔。
通宝推：慧诚,