主题：【原创】日本为什么偷袭珍珠港？ -- 方天化几
家园 是，关键是中国内部不团结，让中国人团结起来太难了 所以毛主席感谢日本人侵华
家园 浩瀚的大洋是赌场 作者俞天任是河里的老人，冰冷雨天，标题是他的长文，关于日美二次大战。
河里还留了许多他关于日本的文章。
比如
http://www.ccthere.com/tags/%E5%86%B0%E7%9C%BC%E7%9C%8B%E6%97%A5%E6%9C%AC/3
- 复 浩瀚的大洋是赌场
家园 谢谢告知，以后慢慢看 家园 有一类战犯叫”参谋“ 是老冰的另一篇雄文。你可以找来看看。
对于你主贴里的内容和观点，我就不评价了。
就提一点，德国对于蒋的军事援助主要是出于经济考虑，为了换取战略物资和卖出军品以换取利润需要。在德日同盟后，希特勒已要求停止对华军售，撤回军官团。由于国防部和兵工厂的强烈抗议，才仍然执行已生效合同。七七事变后，德国已事实停止军品交货，并于38年2月之前撤回最后一名军事顾问。按照普遍接受的史实，蒋的德国炮兵顾问在走之前向日本提供了大量情报。
德国人的迅速撤退和抗日战争的全面爆发，迫使蒋立即向苏联求援，并于37年8月就签订了援助合同。苏联处于牵制日本需要，在41年苏日友好条约签订之前大量援助蒋，而不是生意来往。
日军袭击珍珠港，和中国最直接的关系是，零战最早用于中国战场，是在武汉而不是日本本土完成最后试制的。从此到太平洋战争爆发，日空军完全控制中国空域，成一边倒状态，而在之前中国空军和苏联志愿空军尚可一战。
所有参加珍珠港的日空军飞行员实战经验来自于中国战场。
家园 不评价就不评价吧，你的自由。这些我知道，谢谢你没提美国 至少美国不是常揩身求援的对象，如果美国不是日本侵华的坚决支持者的话，也是日本侵华的支持者，至少可以说美国是日本侵华的朋友
美国对日禁运就是相反了，如果美国不是日本侵华的坚决反对者的话，也是日本侵华的反对者，至少可以说美国是日本侵华的朋友了
在美国的支持下，日本侵华都搞不定，没有美国的支持，禁运其实是反对，是由正变负，是对日本釜底抽薪，日本侵华必败，日本很清楚
日本偷袭珍珠港是在又有美国这样的朋友到有美国这样的敌人的时候干的，而且没有任何胜算
日本有美国支持都搞不定中国，可以说日本有美国支持也搞不定美国，因为美国比中国强大，还比日本强大，日本搞美国当然没有美国支持
不说了，跟教徒没法讲道理，认为日本打美国有胜算的就是崇拜日本的日本教教徒
家园 呵呵，建议读老冰的文章 是因为虽然他的文章也是一家之言，但也是参考了大量文献资料，同时可读性强，比严肃历史要容易一些。
提醒一点，美国对日禁运从时间节点上来看，是日本控制法属越南之后，抗议无效开始实施的，在日军作战范围限制于中国境内时美国没有禁运措施。
题外话，
西西河里的历史大家很多，按文风可以分为两类，唯有天使生双翼、赫克托尔等是一类，王外马甲、黄河故人、冰冷雨天、温相等是一类。你要是感兴趣，可以深挖河泥。
家园 谢谢告知，以后慢慢看 提醒一点，美国对日禁从时间节点上来看，不能只看是日本控制法属越南之后，抗议无效开始实施的，在日军作战范围限制于中国境内时美国没有禁运措施，还要看到战争对日本的消耗
日本总想坚决战争资源对美国的依赖，因为打来打去日本的钱都给美国了，等于日本为美国打仗
禁运是现象，其实就是不卖东西了，一种不卖东西就是顾客没钱了
商家需要关心顾客的购买力，或付钱的能力，到41年，日本对美国的战争资源还有多少购买力，日本净干一些对提高自己购买力没帮助的事，比如控制法属越南对购买力没帮助
难怪人们爱说毛主席不懂经济，说日本侵华战争的有一个考虑过日本41年的日本经济？
侵华战争到41年，日本的购买力还能像以前那样买得起美国的战争资源吗？
刚刚侵入中国时抢的东西多一些，后来就少了，加上战争和消耗，还有战争对日本国内经济的消耗，比如说人力，士兵不可能百分之百都是失业人员，而且战时经济还要比平时更高产
题外话，
西西河里的历史小家很多，你说的这些都是小小小家，因为他们知道内幕，说内幕的历史家都是小小小家
我知道的，有个叫陈什么客的，是大家
家园 非常赞成方天化几兄的观点 因为：《论持久战》是毛泽东于1938年5月26日至6月3日，在延安抗日战争研究会上的演讲稿，是关于中国抗日战争方针的军事政治著作。
到1941年经过近3年的战争实践，只要有胸怀世界的人都能清楚日本早晚会失败在中国战场上，只不过时间早晚的问题。所以根据正常的逻辑发展，作为日本的核心决策层应该考虑败给谁更有好处的事情。
家园 谢！请看我回复别人的几句话 一个组织机构有鼓舞士气的资料，比如公司企业，鼓舞士气的资料不完全是事实也很正常，但是，组织结构也有头脑清醒的部分，特别是政府，日本政府也不例外，比如日本政府也有头脑清醒的部分，日本政府的资料不可能全部都是鼓舞士气的资料
我作为外人，又只是业余爱好者，我没有任何日本内部解密资料，对于日本的头脑清醒的部分，我只能根据中国这边的情况猜，因为我相信日本政府的头脑清醒的部分是了解战争的真实情况的，至少大致了解战争形势，按照《论持久战》的“防守、相持和反攻三阶段”的说法，41年，抗日战争应该开始到相持阶段了，至少也是防守的后期了，甚至都是相持的中期了，我相信日本政府清楚这一点，美国政府也清楚，而且美国应该更清楚，因为美国是两边发财的，连延安都去
还要看到的是，美国不对日本禁运不仅仅是对日本侵华的支持，至少也是某种意义上的支持，还是对中国为敌，至少也是某种意义上的为敌，所以，如果美国判断日本在中国战场还有胜利的希望
为了逻辑上好说话，我说绝对一点，如果美国判断日本在中国战场肯定胜利，那么与中国为敌就不是个事儿，不然的话就是个事儿
美国对日本禁运只是众多原因之一，可以说是最后那根压垮骆驼的稻草，日本知道战争必败了，问题是怎么败，就是选个死法，比如刨腹，败给谁，比如刨腹时让谁斩首
家园 哦，原来你知道陈郢客 失敬失敬。
忘了提她。他们写文章不管大家还是小小小家，都以史实资料为根据，故服之。
日本战时经济困难不假，电子赵括早有雄文，对了，他也该算你口中的小小小家吧？
但你说美国对日禁运是因为“美国对日本的禁运其实是不白给没钱付账的顾客”而不是因为其他原因，希望能拿出史料来印证。
日本从甲午到日俄再到30年代中日战争，每一次都打得捉襟见肘，但我还从未见过没钱付账的记录。
西西河作为一个小网站一直能存在，是因为发言言之有物，言之有据，据是证据的据。
抱歉，刚才点了前面河友的留言，发现你已被问过同样的问题。无须再回复我啦。
家园 我跟你恰恰相反，我最看不起史料，因为除非你有全部的史料 否则就是一叶障目，很容易瞎子摸象
特别是战争时期，真真假假，虚虚实实，兵不厌诈的史料有的是
具体到美国对日禁运，这是战争时期的行为，不只是商业行为，即便是美国没有任何军事动作，只是禁运就直接在战场上有军事效果，哪怕禁运的实际的直接的物资减少还没发生，也会产生军事效果，不说士气，节约用油的想法就有行动上的影响，等等等等
巧妇难为无米之炊，打仗的人知道兵马未动粮草先行，本来中国战场就搞了几年了，比如到41年，很多胜利的预言都没有实现，比如三个月征服支那，等等等等，日军的士气和对决策者的权威都有影响，加上美国禁运出现了，日军的士气可想而知
当然了，如果一定要找41年时的史料，绝对相信可以很快搞定中国的日本政府的史料肯定有的是，信心百倍的日本国家资料和文件，甚至高级档案都肯定有很多很多很多很多很多
因为如果没有很多这样的上层甚至上上层文件和史料就不对了，就是日本政府自己拆自己的台了
信心很重要很重要，无论什么时候都是一样，当然了，战争时期更重要，因为平时信心只是直接关系成败，打球时信心只是直接关系输赢，打仗时信心就是直接关系生死了，这些都不是事后诸葛亮才知道
可是恰恰因为信心这样重要，所以，同时，这些资料就又不说明任何问题
一个组织机构有鼓舞士气的资料，比如公司企业，鼓舞士气的资料不完全是事实也很正常，但是，组织结构也有头脑清醒的部分，特别是政府，日本政府也不例外，比如日本政府也有头脑清醒的部分，日本政府的资料不可能全部都是鼓舞士气的资料
我作为外人，又只是业余爱好者，我没有任何日本内部解密资料，对于日本的头脑清醒的部分，我只能根据中国这边的情况猜，因为我相信日本政府的头脑清醒的部分是了解战争的真实情况的，至少大致了解战争形势，按照《论持久战》的“防守、相持和反攻三阶段”的说法，41年，抗日战争应该开始到相持阶段了，至少也是防守的后期了，甚至都是相持的中期了，我相信日本政府清楚这一点，美国政府也清楚，而且美国应该更清楚，因为美国是两边发财的，连延安都去
还要看到的是，美国不对日本禁运不仅仅是对日本侵华的支持，至少也是某种意义上的支持，还是对中国为敌，至少也是某种意义上的为敌，所以，如果美国判断日本在中国战场还有胜利的希望
为了逻辑上好说话，我说绝对一点，如果美国判断日本在中国战场肯定胜利，那么与中国为敌就不是个事儿，不然的话就是个事儿
美国对日本禁运只是众多原因之一，可以说是最后那根压垮骆驼的稻草，日本知道战争必败了，问题是怎么败，就是选个死法，比如刨腹，败给谁，比如刨腹时让谁斩首
家园 好一个‘最看不起史料’ 41年4月之后，中国丢失了2/3以上的国土，最重要的经济中心，几乎全部的重工业，而且苏援也停止了。
就算架空历史吧，请问，中国在没有外援的情况下，如何取得对日作战的胜利？你架空也得有架空的方案吧，不是把钱变出来，就是把军工业编出来。
你前面说，美国禁运是因为不卖东西给没有钱的顾客。中国拿什么来买？
向苏联向美国买军舰？一艘驱逐舰的造价可以武装一个英美整编师。请注意，老蒋在33年到37年四年时间才凑足十个所谓德械师，且不提德械师的重武器装备和真正的德军差距有多大。
日本经济再糟糕，能有当时的中国经济糟糕？你最看不起史料，是如何得出41年日本经济撑不下去而中国能撑得下去的结论的？就凭你想，你相信？我也是醉了，真的是很少在西西河看到这样的描述。
“41年，抗日战争应该开始到相持阶段了，至少也是防守的后期了，甚至都是相持的中期了，我相信日本政府清楚这一点，美国政府也清楚，而且美国应该更清楚，因为美国是两边发财的，连延安都去”
41年美国在延安有军事观察团吗？有美国人吗？难道你是说斯诺或是史沫特莱，他俩41年在哪？发的什么财？
你不需要查日本资料，查查美国的就好，这么多年，美国什么政策难道查不到？
家园 偷换概念就没意思了，还有就是不要就凭你想编我的话 “最看不起史料”不等于架空历史，历史不等于史料，甚至全部史料也不等于历史，因为历史上有很多东西都不在史料里，知道吗？
所以，不要用“架空历史”偷换“最看不起史料”，明白吗？
我说了我最看不起史料的理由，你没反驳我的理由，那我的理由还成立，那就是除非你有全部的史料，否则很容易瞎子摸象。
比如你说的
41年4月之后，中国丢失了2/3以上的国土，最重要的经济中心，几乎全部的重工业，而且苏援也停止了。这当然是事实，而且很可能在日本政府鼓舞士气的史料里。
其实呢，虽然有协议或条约，苏援停止没停止还真不好说，你和日本人也别太相信斯大林了。
可是呢，我说的史料你就不管了，比如我说的
巧妇难为无米之炊，打仗的人知道兵马未动粮草先行，本来中国战场就搞了几年了，比如到41年，很多胜利的预言都没有实现，比如三个月征服支那，等等等等，日军的士气和对决策者的权威都有影响，加上美国禁运出现了，日军的士气可想而知日本本来要“三个月征服支那”，是史料，“三个月征服支那”没成功，也是史料，美国禁运出现了，还是史料吧？
这些你怎么不看呢？
你前面说，美国禁运是因为不卖东西给没有钱的顾客。中国拿什么来买？中国跟日本不同，日本还真得拿钱买，因为中国有资源，当年江西苏维埃苏区还出口矿石呢。
向苏联向美国买军舰？一艘驱逐舰的造价可以武装一个英美整编师。请注意，老蒋在33年到37年四年时间才凑足十个所谓德械师，且不提德械师的重武器装备和真正的德军差距有多大。不能买就借，实在不行还可以请人家出兵，卖土地，比如后来常揩身还让蒙古独立请斯大林出兵。
日本经济再糟糕，能有当时的中国经济糟糕？你最看不起史料，是如何得出41年日本经济撑不下去而中国能撑得下去的结论的？就凭你想，你相信？我也是醉了，真的是很少在西西河看到这样的描述。“糟糕”和“能撑得下去”是不同的概念，而且对不同的国家也不同，你不知道吧？
日本经济跟中国经济没有可比性，你还是好好看看《论持久战》吧，毛主席早就说了。
再说啦，我哪里“得出41年日本经济撑不下去而中国能撑得下去的结论的？”啦？
《红楼梦》你看过吧？
日本经济好比大观园贾家的经济，中国经济好比刘姥姥家的经济，一般人肯定说贾家的经济比刘姥姥家的经济好，对吧？
可是，大观园贾家经济垮掉还死人的时候，刘姥姥家的经济很可能没垮，这就好比恐龙和蜥蜴，恐龙需要的太多了，比较不容易支撑下去。
具体到41年，日本经济是需要支持战争胜利的经济，对吧？
如果日本的经济不足以保证战争胜利，那就是日本经济撑不下去了。
中国的经济只是要活下去的经济，对吧？
中国经济岂止41年糟糕，从1840年开始都糟糕了101年了，撑了101年了，完全可以说这101年里日本经济都比中国不糟糕。
可是呢，日本经济不糟糕或能撑下去不等于能保证侵华战争的胜利，对吧？
其实呢，我猜美国对日本禁运也不是没头没脑就禁运，事先肯定有各种谈判，各种讨价还价，你在进行战争，前线你的士兵需要美国的物资，你有一点困难，商人敲竹杠也很正常，后来价钱谈不拢就不做生意了，本质还是日本买不起，对吧？
就跟常揩身请斯大林出兵东北一样，斯大林要蒙古独立，还要中长铁路，日本也可以把东京给美国，当然不至于拿东京换，反正只要肯出代价，什么买卖都能做成。
不肯出足够的代价就是买不起，你说说看，是不是这个理呀？
再说一遍，我可没“得出41年日本经济撑不下去而中国能撑得下去的结论”，如果你当真看见了，请指出！
我只是说日本买不起美国的东西了。
唉，你让我说你什么好呢？
你抄我的话都不看，请你再看一遍：
“41年，抗日战争应该开始到相持阶段了，至少也是防守的后期了，甚至都是相持的中期了，我相信日本政府清楚这一点，美国政府也清楚，而且美国应该更清楚，因为美国是两边发财的，连延安都去”你再看看你说的：
41年美国在延安有军事观察团吗？有美国人吗？难道你是说斯诺或是史沫特莱？发的什么财？美国两边发财是说美国给日本和中国卖东西，比如卖有名的“飞虎队”，那是常揩身雇的雇佣军，这些美国大兵不可能一分钱也没带回美国，就算这些人不给美国政府交税，他们也会带东西回美国滴，所以，美国两边发财。
你以为美国了解延安的情况非得在延安有军事观察团不可吗？
斯诺或是史沫特莱是文人，告诉你吧，情报人员中比这俩儿能吃苦的有的是。
对情报人员来说，延安那点苦算什么，原始森林非洲沙漠该去也得去
家园 二战的资料汗牛充栋 还有多少没有解密的？
别的不说，你不是在美国吗？顺手google一下老美的政策有多费劲？
论持久战的三条件是什么？
我可不敢瞎编你的话。但是你写得太多，东拉西扯的，我帮你总结一下。
1 按你的推理，日袭美是为了最终败于美，避免败于中国。
2 美对日禁运是因为无利可图。（通常认为的美国太平洋政策是避免日本坐大，日占法属越南是日本侵犯欧美亚洲殖民地的开端，触犯了美太平洋政策的底线，因而开始禁运。）
3 中国可以通过卖矿、割地来换取斯大林的军事支持。（而斯大林有余力在41年6月后对日作战？苏日友好条约为啥在41年4月签订并承认伪满洲国？唉，佐尔格小组对日情报做得太差，居然看不出日本经济必亡于中日战争，没有力劝斯大林一举拿下日本，以在东亚换来大片土地，当时没有招募你老兄这样高瞻远瞩的情报分析员实在太失策了。嗟乎！唾手可得的黄俄罗斯）
括号里的不是你说的，括号以外的我总结的对吗？
家园 随你的便 1，人办任何事情都不是单一目的
2，我没说别人不对
3，我只是说有这个可能性，我也没说41年6月，而且41年6月好像美国还没对日禁运呢