主题：毛泽东是伟大的经济家 -- 唵啊吽
家园 陕甘宁边区的种植比例是多少 晋察冀边区的种植比例又是多少，麻烦你列出来，逐年不同的，可以逐年列出，资料不全的，暂列部分，不要神龙见首不见尾。
等你列完了，我在统一打脸，不然你今天叫嚣，明天被禁言，搞得旁观者不知道是什么意思。
家园 晋察冀及其他根据地也没有详细的数字说明 你刚扭脸说完【我要的是比例，你拿个绝对数字有意义吗？ 】马上就说【麻烦你列出来，逐年不同的，可以逐年列出，资料不全的，暂列部分】呵呵。
没有逐年数字这不是我的问题而是审核机关删减的问题，在这个问题上现有的财经史料删的七七八八，仅剩下部分文献段落如某处提及特货销售线路如何如何，某处提及计划销售大烟土100万两如何如何，某处提及根据地种了二年鸦片，某些说根据地种植罂粟供给伪军、日本商社以换取武器药品云云，某处谈鸦片销售如何如何。
想做系统研究是很困难的。但好歹我也算是知道了五六成，轮不到知道了一两成+猜想七八成的人出来显摆。
你的所谓打脸把无非就是层层转进，从“谣言”转进到“少量药用”再从“少量药用”转进到“硬通货不稀奇”再转进到“缴获说”，最后转进到“革命需要，日伪和国民党种的更多，建国后消灭烟毒居功甚伟”云云。
这个套路不稀奇，也算是我不断打某些人脸的结果，否则他们还坚持这是台湾及@功创造的谣言呢，能一步一步打到现在已经算是比较接近历史了。
当然某些人还是要坚称地球是平的，但那也是他们的个人爱好，我告诉他地球是圆的他也不给我钱。看到有人坚持地球是平的，我也就肚子里笑笑就好，没义务告诉他四七是28。
能让你明白一点基本的陕边财经常识已经殊为不易了，何论其他。
家园 陕甘宁边区你承认没有大规模种植 转进到晋察冀边区。
你也知道，TG对晋察冀边区的控制远不如陕甘宁边区，很多地方是拉锯区， 但是你闭口不提这个事实。
第二，你闭口不提晋察冀边区的耕地面积。一般而言，晋察冀面积远大于陕甘宁，陕甘宁的耕地面积1300万亩，晋察冀怎么也要3倍， 算3900万亩。按照你自己提的，
晋边1943-1948年的特货种植面积也没有详细的逐年报告流出，仅透露了一个30万亩的当年计划种植数，及另一年提及的西北局已安排播种15万亩的数字。列为看官，15万亩的话，相当于总耕地的0.38%，30万亩的话，是0.76%， 全部都不足1%。 我说是拉锯区农民种的， 或者根据地农民自种自用，少部分销出的，是不是非常合情合理？
这个脸，打得疼不疼？
家园 呵呵，看来你根本就没搞清“晋边”指的是哪里 还一口一个“晋察冀边区”呢，拿晋绥边区的种植又去比晋察冀边区的耕地面积，这是几个意思？真是差的越来越邪乎了，就这还好意思说别人？！要不要说晋边是“晋冀鲁豫边区”啊？
我说的晋边指的是“晋绥边区”（这是我反复提到的），兴县也是晋绥边区的首府，和晋察冀有啥关系？
望文生义又不求甚解，连别人说的是什么都没认真看、看不懂，才闹出这样的大笑话。
家园 你的常用语“陕边”“晋边” 自己定义一下吧，免得别人一说，你就叽歪。
然后你列出种植比例，我们再逐一来打脸。
家园 还说我没定义哈哈，就在这篇文章的回复里我就多次 在前面说晋绥边区如何如何，后面讲晋边与陕边如何。中文理解能力还算OK的人就知道，晋边明显说的是晋绥边区了。
【除了西北根据地（陕甘宁边区、晋绥边区及大青山游击区）其他根据地也有不同程度的种植与运销。只是其他根据地不像西北根据地，要达到依赖的程度。……陕边和晋边的经济很有点问题】
【 呵呵，晋绥边区生产特货的重要地区是兴县，是晋绥边区政。那晋绥边区的同志们可是够颠沛的啰，还不得成天乱跑？南泥湾是拉锯地区？还是三边是拉锯地区？关中、绥德？和谁拉锯？
特货是一笔大生意，即便是晋绥边区的同志也不敢靠天吃饭等着万一缴获才吃一笔。……贸易局的统销以外，陕边部队机关还和晋绥边区部队机关勾勾搭搭自己做特货生意】
【陕边在界内各区种植特货是1942年的事……为了确定货源，1943年伟大领袖又致信晋边，由晋边生产特货。陕边特货流通模式改为代销晋绥特货。在晋绥边区的总结中也明确声明1943年以来经济形势的好转是由于“发动群众，在边区界内种植药品”所致，而非发动军队四处“打秋风”解决的。1943年起陕边屡屡致谢晋边，感谢其提供的特殊帮助，并称其主要财政收入及外汇（金、银、法）均来自代销晋绥特货。因审核原因，档案多遭删减，晋边1943-1948年的特货种植面积也没有详细的逐年报告流出，仅透露了一个30万亩的当年计划种植数，及另一年提及的西北局已安排播种15万亩的数字。
你要比较也要比较晋绥特货种植百分比或者晋边加陕边的种植比嘛。问陕边百分比是什么意思？】
我一直提的都是晋绥边区后面说的更是再清楚不过，倒是你凭空想象出一个“晋察冀边区是拉锯区”“种植面积”如何的说法。
我哪一句话表示过晋察冀边区=晋边，或者说陕边的特货来自晋察冀了？麻烦你找找好伐？你脑袋里是怎么凭空想象出来晋察冀边区=晋边的？
你怎么不想像“晋边”是“晋冀鲁豫边区”呢，反正都是不看人家的回复，随便闭着眼想象嘛。
我反复说到的“兴县”能是晋察冀边区首府？
看不懂人家说的话还想打脸，托词别人没定义（其实任何人都能看出这个晋边就是晋绥边区），不肯承认根本就是自己搞错了，说错了。这倒是暴露了你露怯之后绝不承认的心理。
家园 自用来干啥抽着玩？ 边区也是禁止吸食的（虽然因为复种后各种内销渠道的存在严格禁止已经成为奢望，可见于萧军发的牢骚）。在晋边倒是出现了农民自己出口特货换回资金财物的事情，这是官方默许的，因为可以藉此抵消贸易赤字。官方只是担心外销的价格不要太低。
在官方销售渠道不畅的时候如1947年，官方甚至鼓励群众自行找销路，向晋边之外销售特货。
你说拉锯区，请问南泥湾是不是拉锯区？兴县是不是拉锯区？
特货问题，主要集中在西北根据地，在西北根据地中陕边负责销售，晋边负责供货这是一个比较成熟的运销体系。通过大生产解决粮食问题，通过特货种贩解决布棉及金融问题，这就是西北财经中被遮掩许久的历史事实。
我提及晋察冀、晋冀鲁豫、以及淮南、岳北、热河、山东等其他根据地的前提都是说【陕边经济形势之窘迫，其他根据地虽有不同程度的种贩但达不到西北根据地这种依赖的程度。】【当年亦不止西北根据地种植特货，其他根据地也有此种情况】这是我多次说明的。看来你也不过是在我的意思上进一步自由发挥想一出是一出而已。有什么可打脸不打脸的？你已经发展到想象别人观点，自我宣称胜利的程度了？
家园 这种说法和晋边、陕边不一致 【然后此贴的楼主辩论的说法是民间那时候有大量种鸦片维生的，在储蓄到足够量的粮食以前，早期CPC也征收鸦片实物税来同别的地区交易充当货币使用。】——倒是比较接近大青山游击区的情况。大青山游击区控制力薄弱，特货自民国到日伪蒙疆时期都很泛滥，所以贺龙所辖大青山部队早在进入只初就开始征收特货税，特货收集之后还往延安运送。
但是在陕边和晋边就并非如此了，是原来禁种，之后经济形势不好，政府鼓励农民复种的。
至于充当货币仅仅在蒙疆还算有些道理，拿来谈谈40年代的其他地区纯属胡扯。边区一般用特货从鸦片商手中换取黄金白洋和法币，再用这些货币和真正的商人换入布匹棉花药品甚至枪支等物。
边区觉得这种行为多倒一遍手，增加周转时间，不利于快速交易。试图直接向布棉商人提供特货。结果布棉商人根本不敢接手，给的便宜也不要。他们只要金银法币，可不敢拿特货招摇而出。
家园 陕边特货复种从根上就和吗啡没关系，就是为了外销 【哪怕从经济学上分析，太祖部队可以种鸦片，那KMT更可以种鸦片，大家一起种，必然导致鸦片价格大跌】——1940年代初恰恰相反，由于国统区持续推动禁烟，导致西北烟苗锐减。特货供应严重不足，特货价格飙升，原来30年代特货泛滥时期，一银元一两的特货，直接涨到8银元甚至20多银元一两。特货成了极为有利可图的生意，这才有了国统区客商“冒着杀头的风险”也要突破封锁进入边区求购特货的段子。
西北马家在禁烟时限之前也特别囤积了一批特货，在禁政实施后偷着出手，卖高价，赚了一大笔。
在解放战争时期边区外销特货的价格基本维持在十几两换一两黄金的程度（这一点国统区的报道中也有提及，可以和一野、陕边的文献相互印证）。
即便是在特货一银元一两的时代，特货依然是各路军阀的宝贝，因为特货税收极高。军阀不用动手就可以拿到大笔财源。这也是30年代特货最贱，但是种植面积不降反升的原因。
特货转种粮食并不困难，但是需要多施肥以改良土质。47年西北根据地遭遇大旱灾，加之战争影响特货销路被打断，边产特货卖不出去。晋边还提出可适当减少特产种植面积的指示。
陕边学会从特货中提炼吗啡是1947年的事，而根据地真正有组织种植特货的起始时间是1942年，所产特货严禁内销，全部卖给国统区客商。哪里是用来做药品的。
到后面倒是有提砒子的事了，但那也只是特货产量的一小部分而已。
家园 多施肥就可以改良土壤？那缅甸和阿富汗也可以多施肥啊？ 我看到的分析缅甸和阿富汗无法脱毒的科普文章里说需要较长的时间成本的……
另外额外人粪尿的收集也不容易吧？那个时候有沼气池或者化肥技术？
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30年代罂粟价格低，种植面积不降反升……应该是因果倒置了吧，正因为种植面积的扩大，催生了罂粟价格降低，这还说得过去，市场经济的生产过程中的再平衡和再调节永远是滞后于实际市场需求的。
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KMT禁烟？对于撤退时预征税在部分地区可以到1960年，把200万两白银和实际还是几十万辆黄金，若干古董、珠宝、古玩、字画都带去台湾的KMT（台湾坐过十年牢的后来的立法会委员李敖说的）……
如果他们禁烟，可能是试图让CPC为了高利润扩大种植面积，以后再大规模种烟，以控制面积大，抗风险能力大的经济战模式摧毁CPC的经济吧？
有个说法是美国曾经让阿联酋减少石油产量，并且廉价销售本国粮食到国际市场，使苏联经济暂时好转，等苏联发动阿富汗战争之类的大项目上马后，再让阿联酋的石油增产，并且减少本国粮食种植面积，如此就可以让苏联经济趋向崩溃。
虽然这种阴谋论出自《货币的战争》（有人说这书的大部分内容出自国外的反犹倾向书籍《金钱主人》），但是从逻辑上感觉没啥不对的。
不过KMT是否坚持到了整套经济战体系生效？看历史的发展结果是还没来得及吧。
家园 当时收集的是人粪和羊粪 要额外花钱买，这样特货才种的好。肥料和收割时的人工是特货种植的重要成本。
国民政府禁烟一是受到万国禁烟大会谴责的影响，二是受到日伪扩种的压力，三是加强自身统治力管控军阀势力的需要。毕竟谁都知道种植大烟是祸国殃民的事情。
国民政府的禁烟政策和国共之争毫无关系，其宣布禁烟计划的时候CPC还根本没种植特货呢。
为了便于推广，国民政府的禁烟计划和抗战宣传相结合，类似于十多年后爱国卫生运动与抗美援朝相结合一样。往往宣传日寇才是特货的根源，如蒋介石在《六三禁煙紀念日告全國同胞書》中就再三强调日寇与烟毒的关系：
【日寇與鴉片，均為我中華民族最大之仇敵；吾人一方面奮鬥抗戰，一方面必須禁絕煙毒。全國各界，應體認煙毒之害，依法禁絕，對倭寇實施毒化政策，亡我民族，尤須決心貫徹如限禁絕煙毒，以打擊敵人毒辣之陰謀……倭寇所至之地，積極施行毒化政策，則我原來禁煙成績，更易被敵破壞……故倭寇與鴉片，均為我民族最大之仇敵，吾人一面奮鬥抗戰，一面必須禁絕煙毒。尤其倭寇欲藉毒化政策，以滅亡我民族，則吾人更須決心如限貫徹禁政，以擴大抗戰工作之效果，以打破敵人陰狠毒辣之陰謀，中正認定此抗戰與禁煙兩事，同其重要……尤其倭寇知我禁煙之積極，更儘量運供鴉片及製運烈性毒品，到處公開勒銷，或暗地潛播。
中華民國二十九年六月三日】
这个时候边区同样强调这种事是日本人干的【至今为止，禁种已完全做到，虽在敌人恶势力毒化政策包围下，禁吸禁售，成绩昭著，事实俱在，不愧称为禁烟模范区，今日有人故意造谣，此辈技术拙劣，不值再驳，揆其用心，甚可遗憾。
我们希望大家去边区实地参观，以证明一切造谣诬蔑之无稽我们的态度光明磊落，造谣者，既不愿去参观，考究事实，而仍鼓如簧之舌，肆意造谣中伤，这只是证明彼辈没有正视真理的勇气，造谣终要破产的。《新华日报》1942年6月3日
《陕甘宁边区禁毒史料》 P284】其中敌人指的就是日伪政权
家园 我说的是种过罂粟的地方如何保证改种粮食不减产，因为土壤变 质，土质改变了。不是问如何保证罂粟种得好。
而且这个还是没解释，种过罂粟的土地再种粮食会不会大量减产？多施粪肥可以保证粮食不减产？
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……不过你这个解释莫非是用于1970年前如何保证中国种罂粟有比较优势的？
那还是那个问题，阿富汗和缅甸之类的地方的人，不会搜集人粪和羊粪来保证种罂粟的比较优势？
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KMT禁烟的理由居然是这样，这个倒是说得通。谢谢解释。
但是好奇各路军阀都把鸦片当成硬通货的情况下，执行力度有多大？各路军阀会绝对服从蒋介石的命令坚决禁烟？
家园 所谓“土壤变质”只不过是肥力下降 需要追肥而已，罂粟又不产生重金属污染物，又没有核辐射，停种之后恢复一点也不难。
西北一般选好田（水浇地）做烟田，恢复之后产量依然不低。
张闻天就参观过革命后将烟田改为普通农田的村子，外快虽然少了，导致买不了什么东西，但是改种粮食后吃饭还是可以的。
家园 呃，土质问题也有吧？ 我最早是在禁毒类网站里看到的描述，【虽然政府正在全力将鸦片地改造为杂粮地，但一百多年的鸦片种植历史大大恶化了当地土质……】
http://www.jhak.com/jdzy/ywcz/20100820/3382_4.html
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……不过CPC的控制区没有种植到100多年，所以土地土质恶化问题不严重倒也可以解释得通？
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或者肥力不断下降后的极度贫瘠就是土质问题？期待有学农业知识的网友来指正一下。
家园 西北历史以来就是特货种植地在清朝灭亡之前就种植了 到40年代也大几十年了。
当年刘志丹他们在西北组建的陕北红军,相当一部分来自烟客保运武装。三嘉原事件爆发的部分原因就在于此。
张闻天看着没事儿，复种的好着呢，可见于其《晋陕调查文集》。
恶化土质怎么个恶化法儿？土地里都是生物碱了，还是里面凭空变出重金属了？