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主题:毕福剑事件让我想起了要超毛主席20天娘的彭德怀元帅 -- mcpssx

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        • 家园 你也有罗辑问题

          因车祸死了人,不是因为有了车,更多的是驾驶人操作问题和道路使用管理问题。农业集体化饿死人,不是集体化的问题,更多的是这个条件下的具体措施和实施方法出了问题。

        • 家园 你这什么逻辑?

          按你说的说法,张三经历了一场车祸,张三住院,张三死了就能推出张三因车祸住院死亡

        • 家园 我没花钱看主贴你不要骗我

          人家说的不就是不能断定“车祸导致人死亡”这件事么?你怎么还能以个作为前提呢?

          • 家园 你没搞懂我的意思

            姑且不论是不是农业集体化导致大饥荒。只因民国时也有大饥荒推导出建国后的大饥荒不一定是集体化造成的,这个逻辑性是有问题的。

            至少首先得明确民国时的饥荒成因是什么,然后这些因素是否在建国后依然存在。如果存在,那么才能说集体化至少不是饥荒的唯一因素。

            懂我的意思吗?关键是对比。

    • 家园 历史上要操皇上娘的兵马大元帅能找到几位?

      彭德怀当时是什么身份?是搞农业的吗?是搞生产的吗?是搞监察的吗?都不是,彭是国防部长,而且是有很大实权的国防部长,而他的跟班老弟-黄克诚是总参谋长,他的政治上的直接盟友-张闻天是前总书记,他在国外拉没拉人先不讨论,就这个班底,已经是左手枪杆子,右手印把子了。他早不操,晚不操,非在民主生活会议就要结束的时候要来操主席的娘,来操多数政治局成员的娘,而且他可不是空手操,而是拎着枪来操的。这在中国历史上,世界历史上,有过先例吗?不说忠臣良将没有,就是要谋朝篡位的奸臣,谁有过这么辱骂朝堂的先例吗?董卓有过这么辱骂朝堂的吗?曹操有过吗?鳌拜和袁世凯有过吗?中国历史上有哪个兵马大元帅曾经指着国君(哪怕再暗弱的国君)的鼻子骂:我要操你20天娘。这像话吗?成何体统?说他不谋朝篡位,也许只能先证明彭是特殊材料制成的,是历史的极大个例,甚至是孤例,可以超脱历史。但在没有得到证明以前,你让当时庐山会议上的多数政治局成员怎么想?

      你说我封建,那好,咱不说古代,就说你赞美的民国时代,那时曾有过几任国防部长,分别是:白崇禧、何应钦、徐永昌、顾祝同、俞大维。请问,你听说过上面哪位国防部长敢因为蒋介石民生政策的失误,就指着老蒋的鼻子破口大骂:我要操你20天娘。他敢对老蒋有半分的不敬,就别想站着走出去了。

      你说中国太保守,那好,咱不说中国,就说美国。你见过哪个美国的国防部长因为美国总统的可能的民生政策的失误,就指着美国总统的鼻子破口大骂:I FUCK YOUR MOTHER 20 DAYS。他今天只要对着总统骂半个脏字,明天就必须立即主动辞职,这不是他和总统的个人恩怨问题,而是他的身份、行为和暗示已经和即将严重影响国家安全了。

      彭德怀以兵马大元帅的身份给主席写密谋信(他后来自己说不希望公开,所以就是政治活动的密谋信)把主席捧得很高,但给其他高级干部戴的帽子却是"小资产阶级的狂热性",而后来人家在庐山反击彭,给他戴的帽子是"右倾机会主义',哪顶帽子更大更厉害?反彭的人当时还承认彭是自己人,还是革命干部,只是右倾了,机会主义了。可彭在一开始就给人家定性为"小资产阶级"而不是无产阶级,那么他们就是打入无产阶级政党的异己分子了,如果这顶帽子成立,那么等待这些异己分子的命运将是什么?去看看王明路线当道时在江西、在川陕、在湘鄂边被错杀的无数革命干部,他们挨刀时顶的帽子是什么?就知道彭点了多大的炮仗,就知道当时的干部们为什么那么恐惧,和为什么对彭那么怒不可遏。后来改开了,邓对彭虚情假义平反,好像很同情彭,可当时邓比谁都明白"小资产阶级的狂热性"对他意味着什么。

      后来的彭把自己写给毛的信被毛公开发表称为毛打了他一记闷棍。可公事不私谋,这是连封建社会都遵循的政治法则,彭一个兵马大元帅给主席写密信,其目的是什么?在密信中,他秘密控告说满朝官员都是非我族类(小资产阶级),那下面要干什么?纵览中国历史,很容易就得出结论:要清君侧,而且是要带兵清君侧,这不是要血流成河吗?而纵览中共历史,以无产阶级镇压党内非无产阶级名义所搞的清洗更是要血流成河的。而再纵览彭的个人历史,其手狠嗜杀也出了名的,对敌人和对党内异己都是如此,看看袁文才、王佐的下场。那么彭德怀以兵马大元帅的身份给主席写密信,你说主席应该怎么处理密信?要么公开民主讨论,要么和彭大元帅串通密谋,准备先扣帽子再大搞镇反。哪个办法对国家更有利些?

      至于土地政策的问题要辩论就太费功夫了,总之,你要说当时的中国压抑自由,压抑人性,这我承认,所以我也不想回去过那种日子。但你要说是农业集体化导致大饥荒, 所以中国人民怀念民国,怀念地主制度,那我的大牙就都要笑飞了。中国从满清末年到新中国成立的一百年里人口几乎没有增长,如果没有饥荒,难道人人自觉执行计划生育?而从1949年到1975年的短短25年里人口翻了一倍,人口的文化素质和身体素质更是极大提高,这难道就是大饥荒的必然结果?三年失误造成人口增长变缓,就被人换算成饿死三千万,那么以此方法计算,幸福的民国时期到底饿死了多少人?请有理工基础的人帮忙算算。

      至于拿毕福剑和彭德怀比,简直更是莫名其妙,二人除了同为灵长目生命体,我找不到他们还有其他任何共同点了。

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      • 家园 彭不是兵马大元帅,毛更不是皇帝,你这个类比很荒谬

        彭不仅是国防部长,他还是一个党员,是政治局委员,在政治局会议上他有权批评毛的错误,而且我党批评与自我批评的精神也要求党员能够对党内的错误进行批评。

        你说美国的国防部长不会骂总统娘,但是反之,难道你听说过美国的总统指着鼻子骂国防部长“我要操你娘吗?”

        说的好像彭要造反、清君侧似的,你不亏心吗。造反有这么造的吗?白崇禧没有当面骂老蒋娘,但是他带兵造反、对老蒋见死不救;曹操没有骂汉献帝娘,他直接干死皇帝的老婆、老丈人。

      • 家园 毫无疑问,彭骂人之后必须下台

        这一点,完全同意龙眼兄的意见。最高领袖权威必须树立,这是国家管理的需要。

        唯一遗憾的是,党内没有相应的下台机制,只有通过党内斗争,再加上扣帽子才能够做到这一点。后来贺龙给彭扣上“反党”的帽子之后,事实上彭甚至有可能陷入“牢狱”之灾。这一点,如果没有主席主张把彭留在政治局和中央委员会之后,其结局会非常惨。

        后来主席对于1956年八月的庐山会议非常不满。1966年10月24日《毛泽东在中央政治局汇报会议上的讲话》中说:“邓小平从来不找我,从1959年到现在,什么事情都不找我。五九年八月庐山会议我是不满意的,尽是他们说了算,弄得我是没有办法的。”注意是八月,而不是七月的庐山会议,这说明虽然彭操了主席的娘,觉得彭应当下台,但并不想置之死地,而后来八月党内斗争会议所给出的结果其实超出了主席的期待。所以他在《机关枪和迫击炮的来历及其他》一文说要给以出路。后来又三番五次希望彭出来工作,倒是杨尚昆把压下了。

        • 家园 毛的大公无私让他只能用方针路线来控制国家

          作为大公无私的领袖,毛在一生的中后期主要是靠方针和路线来控制党政军和国家,很少直接插手具体工作,如果对具体工作关注,也都是与具体的当事主管来协商,这恰恰证明毛不是一个专制独裁者。打仗和治国都如此,比如青华砭战役时,毛提醒鲁莽的彭考虑挖战壕,在中原和粟裕探讨何时过江最佳等。但最后的决定权是在前线指挥者手中的,可结果往往是胜利了,成绩归当事干部和将领,而失败了就全推到毛的身上,比如抗美援朝四次战役的失利,大跃进的挫折等。

          毛也没有自己固定的山头和派系,谁支持他的路线和方针,他就支持谁。而相反,如果背离了他的路线和方针,再亲的人也会失去毛的信任和支持,从彭、刘、邓、林等人的命运就能说明此点。因此很多人认为毛不好琢磨,不好伺候。但这恰恰说明毛不是传统意义的权谋家,而是始终有自己的坚持。

          毛在革命运动的早期,在江西时期,有过路线方针和组织管理一把抓的阶段,虽然很成功,但也被一些不理解的人批评为一言堂和专制,与某些干部有尖锐的对立,再混合了更高层的路线斗争,和更低层的土客冲突,几方人马混斗在一起,结果爆发了富田事变。再后来毛也失去了权力,直到遵义会议。以后的毛就主要以方针和路线来控制党政军了,而具体工作多交与具体管理和实施者,很少直接插手搞独裁。所以在庐山会议上早就退居二线的毛一开始是以和事佬身份出现的,先承揽了路线方针上的责任,又对两派人各打50大板,但让彭感到有袒护之嫌,结果彭暴跳如雷,大声骂娘。但当彭被人揭发问题,要被另一派处理的时候,毛还是尽量保护彭,但毛不是具体实施者,他不可能直接判决如何如何,因此毛虽然对8月的会议不满意,但也不可能直接命令刘、邓如何如何。后来刘、邓长期主政,毛也不可能直接命令刘、邓给彭平反,除非有路线方针的直接指向。再后来毛发动文革,具体实施的是各路小将,其中有人就把毛提前送到西线保护的彭给揪了回来搞批斗(彭本来有机会躲避,但他要和小将们辩论说他也要参加文革),那时的毛也不可能直接命令革命小将把有帽子的彭给放了,不搞文革了,那样文革锻炼群众的意义就打折扣了。当然,文革中很多过激的行为是不对的,但就彭被批斗而言,不能说就是受毛的指使。连成为国家副总理的陈永贵当时都受过批斗,毛后来接见他时还问他喷气式的滋味如何,说明通过群众运动让干部和群众都受到锻炼,是毛当时的路线和方针,在此路线方针下有人受益,有人受损,是一种普遍的生态现象,不是毛非要和某个具体人过不去。对彭,对刘,对邓,对林都是如此。但他们因为生性刚烈,又不能穿越几十年后的历史来验证毛的伟大,所以往往作出很激烈的反应,健康和寿命都受到影响,这是很遗憾的事情。

          总之,毛领袖的心中有自己的坚持,一种大公无私的坚持,很多人可以不理解,但不能用一般的帝王之术来衡量。

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