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主题:【原创】吴清源的政治问题-- 下河以来从来没这么困惑过 -- 香山居士

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                • 家园 我何时说过吴清源是汉奸?不要把别人没说过的话强加给别人!

                  我只是坚持那些客观事实,所以结果恰恰相反,我始终反对将吴清源说成汉奸!

                  吴清源、日本政府和中国政府三方都承认的一个既定事实就是:吴清源是日本人。无论是吴黑还是吴厨,否认这一点,都是自作多情。

                  所以,无论认为“吴清源为中国人争光”或是“吴清源是汉奸”都是与事实不符的臆想,因为吴清源是日本人。另一方面,说什么瑕不掩瑜、为了追求围棋的更高境界,都是与事实不符的臆想——因为他已经两次用脚投了票,以一个中国人的标准,他的行为就是通敌叛国。

                  作为一个日本人,他的作为无可厚非;作为一个中国人,他的罪行无可辩驳——但归根结底,他是日本人,这是吴清源和中日两国政府都认可的既定事实,不能主观臆造。

                  吴清源下棋好我敬重他,但是我又不是日本人,所以我的态度始终和中华人民共和国外交部的官方态度保持一致:

                  1.他一个日本围棋运动员的政治倾向关你屁事儿?!

                  2.他一个日本围棋运动员的政治倾向关我屁事儿?!

                  3.他一个日本围棋运动员的政治倾向居然引发了争议,还有这事儿?!

    • 家园 吴清源

      ()

    • 家园 他是被邀请他去日本的那批人同化了

      濑越宪作先生,因年老无法下棋而自杀

      桥本宇太郎在原爆之局中的表现,你已经说了

      这二位正好是吴的师傅和师兄

      他们是日本非常特殊的一种人,日本的茶道、棋道都是一种宗教修行(茶道是日本禅宗,棋道创始人本因坊算砂是日莲宗的分支),强调通过艺而达到道的境界

      他们推崇那种 高度智力活动中达到的入定和忘我的状态——这种状态为一切人类高度智力活动所共有,其他人我们一般把这种状态当作大师的逸事,比如牛顿煮手表、安培拿马车当黑板之类的,但是日本 艺道 中人认为达到这种状态本身是一种宗教修行(类似于佛教禅定、东正教的静修、苏菲派的旋舞),而这种状态可以使人忘掉周围的情况

      对于吴清源当时的尴尬状况,他真的被这批人同化了,他要靠这种入定的状态来忘记自己所处的环境,最后他干脆加入了邪教组织

      不过现代人一般人为,棋道并不高于生死(原爆之局),如果哪个棋手发誓要死在棋盘边,我们得送他去检查精神问题

      对于这种状态的人,我看到的最有趣的结论是穆斯林做出的,奥斯曼帝国的毛拉们谴责 Mysri Effendi充满异端邪说的诗歌,但这诗集仍然有出售,上面印有以下的健康公告:“穆夫提已命令焚毁这些册子,并下达法令,任何像 Mysri Effendi一样说话和思想的人,应当被处以火刑,只有 Mysri Effendi本人除外,因为为狂热所控制的人不受法令限制

      通宝推:五藤高庆,
      • 家园 感谢:作者获得通宝一枚。这样的行为是入道还是入魔真难说

        芥川的代表作《地狱变》写的也是类似情况:画师良秀为了创作真实地狱,竟让其领主真的选一个美丽女子活活烧死作为模特。这个真是为了艺术偏执到有点丧心病狂了。结果领主为了报复和惩罚,用他女儿来做这个场景。结果良秀眼看女儿烧死,完成画作后自杀了。

        日本人啊,民族性格中真是有黑洞一样的部分啊。

    • 家园 人人一篇介绍吴清源的文章,因为人人需要注册,就搬来这里,

      给大家参考一下。

      科普:吴清源到底有多牛逼?

      作者: 毛豫卿

      吴清源先生于今日仙逝,估计会有不少人觉得奇怪,一个下围棋的日籍华人,去世了为什么要闹得这么大张旗鼓的。如果仔细翻一下关于吴清源的新闻,会发现一周前恰好是他的百岁生日,于是数百社会名流齐聚北京为他举办了盛大的庆典。奇怪的人可能就更要奇怪,什么杨振宁,聂卫平,张震......三教九流什么人都有干嘛聚在一起给这么个老头过生日?

      虽然满腔缅怀之情,但是我觉得这个时候,可能做个吴清源先生的科普更有意义一些。

      首先要说明吴清源先生的职业:围棋手。他一辈子都干这个,没干过别的,目测也干不好别的。这就牵扯到围棋是个什么东西——简单地说,中国总讲“琴棋书画”四艺,其中的“棋”就是围棋,是种很有些年头也很复杂的棋类。

      自古以来,围棋手的身份都有些特殊。因为四艺之中,围棋就比较特殊。另外三艺都是纯粹的艺术,讲究的是知音难觅,纵然有高下之分,也是人们主观评判出来的——围棋不是,本质上讲,围棋首先是一种竞技棋类,只要下棋,必分输赢。但是围棋和象棋军旗跳棋飞行棋大富翁游戏棋又有些不一样,围棋比较玄乎,他除了纯粹的输赢之外,包含的内容比较多。就像读本红楼梦,经学家看见易,道学家看见淫,才子看见缠绵一个道理,参考《天龙八部》擂鼓山“珍珑棋局”那一段的描写,不同的人透过围棋会体会到一些不同的东西。所以围棋手自古以来的身份也比较诡异,跨度非常大——下的好的,叫国手(国手这个词仅限于围棋,别的棋类哪怕你再强,也不能享受这个称呼),享受国士待遇,受到全社会的尊敬;下的不好的,在街头摆个棋摊让大家来下,一盘几文钱,和别的街头卖艺的也没什么区别。

      吴清源就是一名纯粹的围棋手。他以围棋谋生,以围棋养家,也以围棋名留青史。

      吴清源先生的一生是天才的一生,战斗的一生,也是孤独的一生。可以说一辈子沉迷于围棋之中,除了围棋,他什么都没弄明白,活的稀里糊涂,甚至还弄出了个汉奸的名号。他生于福建,幼年全家就迁居北京。由于出身名门望族,从小衣食无忧,加上父亲本身曾经留学日本,是个超级围棋迷,所以他才能接触围棋并且沉迷其中。那个年代正赶上民国初年,社会动荡,一般劳苦大众没心情也没工夫研究围棋这种东西,所以研究围棋的前提基本上就是衣食无忧。 吴清源很早就显露出过人的围棋天赋,在福建罕逢敌手之后,在北京也迅速打响了名头,11岁成为段祺瑞的门客,每个月靠下棋可以领100块大洋。恰逢那时赶上家道中落,所以吴清源很早就依靠下棋补贴家用了。考虑到100块大洋那时惊人的购买力,只能感叹天才就是牛逼。

      吴清源一生的转折来源于1925年他11岁的时候,在一个台湾人的撮合下,当时在北京已经打出了名头的吴清源被安排和一个日本高手下了一盘棋。说是日本高手,据考证也就是职业初段的水准,最终吴清源险胜。这盘胜利引起了一个日本商人山崎有民的注意,他开始考虑想办法让吴清源去日本学棋。

      这里就牵扯到了第二个问题——好端端的在中国学棋不行吗?干嘛要去日本学棋?

      事实上,不行,那时候想学棋,还只能去日本。

      虽然围棋这东西是我们的老祖宗黄帝他老人家闲着无聊发明出来的,但是经过了几千年的传承之后,到了民国在中国已经很是式微,原因很简单,之前也提过——天天兵荒马乱的,大家脑子里想的都是填饱肚子和别被干掉,谁有心思学围棋这种东西?本身学围棋就费时费力,有这工夫多种两亩地不好吗?反倒是当年的遣唐使在返回日本的时候把围棋这玩意带了过去,日本那时候什么都学中国,一看这玩意在中国都算是有文化的玩意,立刻开始仔细钻研,几百年下来,让他们钻研出了门道,论棋艺水平,到了20世纪初,两个国家根本就不在一个数量级上。差距的大小基本可以参考CBA和NBA,或者中超和英超。

      山崎这人有日本人特有的认真,自从见了吴清源一面之后,他就把带吴清源去日本的心思给坚定了下来。在他看来,吴清源是围棋天才,这种天才留在中国就是浪费,只有日本才能发挥他的才能。恰好山崎作为一个围棋迷,认识当时日本棋院的濑越宪作名誉九段,于是他没事儿就给濑越宪作讲:中国有个天才少年吴清源啊,你一定要看看他的棋。讲的次数多了,濑越宪作也来了兴致。

      于是接下来1926年1927年吴清源分别和旅中的日本棋院职业棋手下了几盘棋,吴清源表现优异,去日本学棋的事情也正式提上了日程。1928年的时候吴清源以日本棋院的留学考察生的名义正式东渡日本,那一年他14岁,孤身一人,留学生每个月有200个大洋的补助,而当时他家就指望他这200个大洋养家糊口。

      接下来的5年中,吴清源的棋艺突飞猛进,名头也越打越响,简单的说就是一路从青铜5杀到了钻石组,成为了当时日本瞩目的新星。但是真正让吴清源开始全日本闻名的,是1933年他面对秀哉名人干的一件大逆不道的事情。

      这里牵扯到了第三个问题——秀哉名人是谁,对他干点啥就能称得上大逆不道?

      日本是一个等级制度森严的国家,在围棋上也是这样。从江户时代开始,日本就形成了最强的四大围棋世家:本因坊、井上、安井、林。但是其他三家远远不如本因坊家,因此渐渐的本因坊家在日本棋坛就拥有了至高无上的地位,可以看做日本棋坛的皇族。但是本因坊世家并不以血缘来传位,而是师徒传授。每代的世家掌门人都被称为“x世本因坊”,弄得一股浓浓的“第x代火影”即视感。而一世本因坊日海在位的时候,织田信长册封他为“名人”,从此世家与称号系统结合,日本在执政者的支持下形成了正式的棋士制度。这个秀哉名人,就是第21世本因坊,也是最后一位世袭本因坊——秀哉在去世前把本因坊称号捐给了日本棋院,建立了本因坊比赛,从此以后每届的获胜者即自动成为下一世本因坊。如果是日本人获胜,还要因此改名。比如山下敬吾2012年拿了本因坊冠军,从此他就多了一个名字“本因坊道吾”。

      1933年的吴清源因为成绩优异,战胜了多位同龄对手,获得了向21世本因坊秀哉名人挑战的权利。说是挑战,但是在当时的日本看来,不过是获得了让秀哉指导一下的机会。就好像你在中忍考试的时候,因为前面表现优异,在最后一关获得了和火影交手的机会,正常人的第一反应,应该是好紧张好激动,然后又觉得自己没有希望获胜。但是吴清源先生身为天才这个时候就显露出了他与众不同的高逼格——他决定用他研究出的新布局战术打败秀哉,相当于这位幸运的中忍打算用新开发的忍术做掉火影。这一年,吴清源19岁。

      这盘棋吴清源执黑先行,第一步下在了右上“三三”位,这个位置在本因坊一脉看来,叫做“鬼门”,是绝对不允许在开局第一手下的地方。所以吴清源同学这一手的意思就很鲜明了:做好准备,我是来打你的脸的。

      紧接着吴清源的第二手和第三手分别下在了星位和天元,这是历史上从没有过的下法,而且充满了藐视权威的意味——因为那时的日本人布局从不下星位,第三手天元这种事更是只有欺负实力弱于自己的对手才会下出来,在至高无上的秀哉面前这么下,摆明了不给前辈面子。所以这盘棋第一天的棋谱被读卖新闻社刊登在报纸上之后,全日本轰动——大家都知道了有个大逆不道的小孩子在秀哉名人面前装逼。

      由于吴清源的招法完全出乎秀哉意料之外,事实上他这辈子从没见过,所以秀哉早早宣布打挂结束了第一天的对局。

      这里牵扯到第四个问题——为什么会有“第一天的棋谱"?什么叫打挂?

      原因很简单,在那时的日本,上手拥有随时暂停棋局的权利,下的不舒服,说声“我头痛打挂谢谢”,棋局就暂停了,只能第二天再战。秀哉作为上手,就享有这种权利——所以这盘棋从1933年10月16日开始,下到了1934年1月29日,下了整整3个半月,期间一共打挂了14次。而每天打挂之后,读卖新闻社就把今天的棋谱刊登在报纸上,基本上第二天就会抢购一空,也算趁机捞足了销量。

      需要说明的是,秀哉名人很不地道,他每次因为头痛打挂之后一回家,头立刻就不痛了,而这时他的家里已经坐满了他的弟子,各个都是职业棋士,然后大家就开始研究吴清源今天又下了什么棋,我们应该如何应对,明天我们又该下点什么,活生生的专职参谋。而吴清源同学在这3个多月里还有11盘比赛要下,因为他是职业棋手,不下比赛就没有出场费,就没法赚钱养家。

      比赛一直到一大半的时候,吴清源都占据明显优势,但是最终秀哉的弟子前田陈尔五段发现了第160手的妙手,帮助秀哉挽回了劣势,最终吴清源以2目惜败。

      秀哉名人利用这场胜利保住了最后的颜面,但是吴清源同学的名气已经打响:全日本都知道有个中国小子敢跟秀哉名人装逼,而且还几乎成功了。吴清源下出的新式布局也正式进入了大家的视野,介于它几乎干掉秀哉的强大威力,再也没人敢视其为邪魔外道,而是开始认真研究。而且由于吴清源同学在这盘棋中遭受的不公正待遇,打挂这个制度随后就基本被取消了。

      但是在这一年,吴清源迎来了人生中第一件备受争议的事情——作为日本棋院的特派棋手去东北和伪满洲国的皇帝溥仪下指导棋,并且随后在1936年加入了日本国籍,而此时九一八事变已经发生了5年。从此掀开了关于他是不是汉奸的讨论,这个事情很复杂,我以后会仔细讲。

      到了1938年,前面提到的本因坊秀哉名人宣布引退,按照惯例要下一盘引退棋。这盘棋的对手是吴清源先生的好友,当时日本棋坛的另一位高手“鬼童丸”木古实七段(对你们没看错就是大蛇丸的手下那个鬼童丸),最终失去了打挂特权的秀哉名人不敌。于是大家想,第一人隐退了,那么战胜了第一人的木古实是否就是最强了?但是一想还有吴清源,又觉得这事儿没准,于是决定采取最直接的办法,让这两个人比一比,不就知道谁最强了?

      上一次尝到了甜头的读卖新闻社立刻撺掇出了一场在镰仓举行的十番棋对决。这一年是1939年,昭和14年。从此,吴清源开始了他前无古人后无来者的十番棋制霸年代,在这期间,他达成了真正的天下第一,独孤求败。

      首先要说明一下日本的十番棋有什么特殊的地方:简单的说,这不是单纯的连着下十盘棋,而是赌上身为棋士全部荣誉的战争。

      那个年代的围棋,还没有“贴目”或者“让点”一说,所以执黑先行代表抢占了先机,是具有优势的。那么十番棋,要下10盘,到底怎么决定谁下黑棋谁下白棋呢?日本人的解决办法是:根据棋力,也就是段位来判断。

      双方段位相同,为平手,那么下棋的时候是“平先”,也就是一人一盘黑棋,谁也不占便宜;一方高于另一方一段,那么就要采取“先相先”手和,也就是低手第一盘执黑,接下来的每三盘棋里面有两盘棋执黑;如果实力差距更大,就要采取“定先”,也就是低手的一方永远执黑;差距更大,就要采取“先二先”,然后是“二先二”,“定二”......以此类推,优势越来越明显。也可以理解为dota或者lol的中单solo,如果实力差距大,一上来按规定高段位的必须先白送低段位的人头,至于送几个要看段位差多少,送完才正式开始比赛。

      为什么说日本的十番棋赌上了职业棋士的全部荣誉?因为十番棋规定采取升降制,也就是每当双方的胜局差达到4场(4:0,5:1......)的时候,落后的一方就降半先:原本大家是平先的,改为先相先,原本就是先相先的,改成让先......被降半先在日本的职业棋士看来是不可以被容忍的——因为这意味着自己不具备和对手平等对弈的资格,自己是“下手”。从此以后不论在任何场合,只要相同的两人进行十番棋比赛,那么先前的升降级要被累计,也就意味着自己一辈子在对手面前就没有抬头做人的资格了。

      由于这种残酷的规定,所以每位下十番棋的棋手都竭尽全力,殚精竭虑,为此折寿的也不在少数。而1939年的镰仓十番棋第一盘中,木古实就因为过于投入,流了鼻血,没办法只好到一旁休息。但即便如此,他也没有放弃棋局,而是挣扎着下完了第一盘,最终惜败。

      镰仓十番棋下到第5局时,吴清源4:1领先,再胜一盘木古实就要降级,于是木古实剃了光头,以示在第六盘决一死战的决心。可惜第6局依然不敌,被吴清源打至先相先手和。最终吴清源6胜4负获胜,木古实被降半先。

      镰仓十番棋比赛的1939年,正值中日民族关系最紧张的时刻,抗日战争打的激烈,日本国内的仇中情绪也很严重,吴清源迫于生计虽然加入了日本国籍(为什么迫于生计等下会解释),但是并不被当做日本人对待,由于战胜了木古实,他的生活不断受到骚扰,甚至还遭受了死亡威胁。而就在这种状态下,吴清源迎来了下一个对手雁金准一八段。

      日本不能接受最强称号到了一个中国人手中,于是读卖新闻社开始积极物色下一个对手。最终他们找到了秀哉名人的师兄,当年和秀哉争夺本因坊称号的雁金准一八段。作为老资格的高手,全日本都对他报以巨大的期望,结果雁金准一八段果然没有被降级——在5局结束吴清源4:1领先之后,雁金准一出于名誉问题放弃剩余比赛认输了...也不知道他这算是要脸还是不要脸...

      紧接着吴清源又和藤泽库之助进行了十番棋对决,吴清源4胜6负——看上去貌似是吴清源输了,但是由于比赛是在让先的情况下进行,也就是说10盘棋藤泽全部执黑,因此如果不能把吴清源打降级,就是藤泽失败,可惜从始至终吴清源就没有给过藤泽让自己降级的机会。

      这个时候日本人已经不能忍了——自己辛辛苦苦挑选高手过来,棋谱全国刊载,结果一个一个就是送菜的?于是恼羞成怒的日本政府吊销了吴清源的日本国籍,而日本棋院拒绝任何非日本棋手参加自己举办的比赛——也就是说,吴清源一下子变成了无国籍无编制的双无人士。失去了日本棋院在编棋手的身份,吴清源也就失去了别的生活来源,他没法参加日本棋院的比赛获取对局费,因此十番棋比赛的对局费一下子成了他的全部生活来源。

      于是接下来的十年里日本棋坛出现了一种极端搞笑的状态——日本的职业棋士们龙争虎斗,杀个不亦乐乎,决出最强的高手,然后这个高手就被送去和吴清源下十番棋,然后被吴清源干掉,而且一定会被杀的降级。日本人一看这个不行了,接着挑,挑出新的再送去下十番棋,然后再被吴清源干掉,周而复始,循环往复了10次。

      被干掉的人中,有21世本因坊桥本宇太郎,22世本因坊高川格,23世本因坊坂田荣男......21世本因坊桥本宇太郎最有名的事迹,除了创建独立于日本棋院的关西棋院,就是“核爆之局”——他和岩本薰(也是被吴清源干掉的人之一)在广岛郊区进行争夺本因坊称号的比赛,结果广岛原子弹爆炸,桥本宇太郎整个人都被掀到了房间外面,但是爆炸过后两人依然坚持继续对局并且分出了胜负,而爆炸地点距离他们比赛的房屋只有10公里。刚才提到的藤泽库之助也在其中,之前因为年轻段位低,以让先身份下的十番棋他不服气,所以他升段后以平先的身份开始下了两次十番棋,结果第一次吴清源7胜2负1和把他降到先相先手和,第二次以先相先开始,下到第6盘吴清源就5胜1负把他打成了定先手和,下到第6盘的时候,藤泽库之助写好了要递交给日本棋院的辞呈,如果再输就辞去职业棋士的身份,结果这么大的决心也没能帮他逃过再次降级的命运,这位感觉脸上挂不住,自动放弃了剩下的比赛。从此以后这位日本历史上第一位正式九段只要遇见吴清源,就再也逃不过被让先的命运。

      17年间,吴清源一共和当世最强的职业棋士下了10次十番棋,以吴清源全胜告终。这10次十番棋中吴清源只要输任何一次,以当时特殊的形势和他的身份,他都将万劫不复,读卖新闻社因此将这些十番棋称为“悬崖上的白刃战”,但是吴清源一次都没有让支持他的人失望,所有对手最终都被吴清源打至先相先手和或者让先手和,无一幸免。因为这无敌于天下的战绩是在昭和年间取得,他由此被称为“昭和棋圣”。

      后来日本人自己不好意思了,终于开始允许吴清源参加他们举办的比赛,然后吴清源在最强者决定战中8胜2负夺冠,再然后1961年名人战前夕,吴清源在自己人迹罕至的家门口被突然驶过的一辆摩托车撞飞,从此身体大不如前,进入半隐退状态——至于为什么那个人迹罕至的地方会突然出现一辆摩托车直挺挺冲他撞过去,没有人知道。

      自此之后,吴清源基本不再参加比赛,而是专心于指导后辈和对围棋的下法进行革新——大家可以理解为,他转行当教练了。但是从此以后的围棋第一人失去了悬念,当世所有的超一流棋士基本都公认为吴清源。如同贝利之于足球,乔丹之于篮球,他建立了至高无上的地位——后面当然也会有马拉多纳、梅西、科比、詹姆斯这些人出现,但是王者只有一个。而比上述两位更为伟大的地方在于,吴清源以无与伦比的创造力开启了围棋的新时代,在他之前和他之后的围棋完全是两个样子,他以一己之力对一项运动的革新超过了其他运动一代甚至几代人的作用。

      如果有兴趣,可以看看川端康成写的《名人》,或者看看田壮壮导演,张震主演的《吴清源》,或许能体会一些这位无敌棋圣的一些风采。

      PS:吴清源的国籍问题很复杂,基本可以用“棋艺无双,气节有亏”来形容,不过我个人坚持认为虽然气节有亏,但是算不上汉奸,有空会再写一篇关于他国籍的问题。这篇只是希望做个科普,让大家了解一下,这位今天离世的百岁老人,对于围棋而言究竟意味着什么。

      PPS:有几个错误被指出,感谢各位。

      首先是吴清源的生日,是6月12日,我是11月24号恰好看生日庆典的新闻,因此犯了想当然的错误;

      其次是本因坊的世代,桥本宇太郎并没有世代。我因为记得秀哉之后的本因坊是桥本宇太郎,所以犯了两个错误:第一是秀哉之后的本因坊并不是人人有称号,只有名誉本因坊才有世代称号,比如高川格(22世本因坊高川秀格),坂田荣男(23世本因坊坂田荣寿),赵治勋(25世本因坊治勋,这货是日籍韩国人所以这名字),第二是秀哉之后的第一位比赛决出的本因坊是1943年的关山利一,因为这人除了得本因坊没啥大成就,我把他忘了...

      最后是关于日本布局的问题:我说星位以前没人下,这话的确不准确。但是星位在日本围棋中一直被视为非正统。我的第一本围棋书是山部俊郎九段编的《围棋定式大辞典》,这人是个老派的日本棋手,所以他编的这本书1000多页,光小目定式就有500多页,星位、三三、高目、目外和其他加起来不到一半,星位在其中还算少的,可以看出老派日本围棋对于星位的态度。本质上是因为老派日本围棋重视边角不重视中腹控制;

      至于打挂被基本取消,个人认为说法还算准确。因为虽然在后来的三大头衔战(本因坊、名人、棋圣)中保留了所谓的打挂制度,但是头衔拥有者只是拥有了在规定时间前提前暂停比赛的权利,而且第二天必须必须继续比赛,不像秀哉可以回去一下和门人弟子商量好几天,本质上算是对头衔拥有者的一种尊重,不公平的意味已经很少了。

      通宝推:ErgoSum,普鲁托,
      • 家园 另外,围棋地位高于象棋这种找茬的话,好像除了日本曾有类似

        现象之外,似乎中国棋手没人故意如此说

        可以说围棋的推广程度大于象棋(指同类规则者,中日韩三国围棋的规则较通行,象棋规则差距大,日本将棋几乎和中国象棋完全不同)

        甚至可以追述说围棋诞生早于象棋,但说围棋地位高于象棋,"(国手这个词仅限于围棋,别的棋类哪怕你再强,也不能享受这个称呼) 是上面人人网一文的原话"这纯属自以为是

        但是在日本确有此事,就是碁将棋名顺诉讼事件,发生在1737年,

        当初制定围棋、将棋相关制度,使之职业化的德川家康较喜欢围棋;加上最初身兼围棋、将棋领头的本因坊算砂把将棋领头资格让予大桥宗桂,使大桥宗桂成为首位将棋名人;因此本因坊家位列首席,且将棋棋士地位较围棋棋士低

        当时名顺、席次以下列方式排列:

        围棋名人(若无名人,则由本因坊家家督代替)

        将棋名人

        本因坊家家督(在有名人,且名人非本因坊家家督情况下)

        围棋其他三家家督(按照段位排列)

        将棋三家家督(按照段位排列)

        棋四家迹目(按照段位排列)

        将棋三家迹目(按照段位排列)

        即日本人把棋界的排位顺序变成了类似官位的等级差异

        由于受封的棋家享有较高的政治地位和经济实惠,所以围棋棋家的春风得意和将棋棋家的羡慕和嫉妒,是可以想像的。同样可以想像的是,将棋棋家对这种状况并不心甘并且亟欲改变。

        享保20年(1735),井上家的第4代掌门策云因硕去世;元文2年(1737),安井家的第4代掌门古仙角也去世了。这时算得上围棋界领衔人物的,就只有林家的因长门入和本因坊家的秀伯。因长门入被后世称为“上手门入”,棋力高强,但年纪不足半百,就已经暮气沉重(后于55岁死去);秀伯继掌坊门不久,时仅六段,并且刚刚成人。既然围棋界处在“冰川期”,一直隐忍未发的将棋界终于蠢蠢欲动了。这时,正好将棋界又在政界找到了后台,此人是刚就任寺社奉行(幕府时期重臣职位)的井上河内守,他与伊藤宗看有师生之谊,本人有将棋五段的棋力。彼消此长,环境气候对将棋界真是十分有利,于是宗看等人就上书发难了。他们提出,围棋、将棋现行席位座次不当,要求幕府予以更改(当时也不敢说将棋高于围棋,只是要求按段位排序)。而他们的要求一旦获准,势必形成围棋和将棋社会地位的逆转。消息传出,围棋界人人自危,有惶惶不可终日之感;将棋界沾沾自喜,就盼着弹冠相庆的日子快来。然而人算不如天算,就在此事悬而未决之时,井上河内守却患急症死去了,寺社奉行之职由大冈越前守继任,局势又现转机。大冈与将棋界没有特殊的渊源,他主张围棋、将棋的席位座次沿袭旧例,根据他的“指示精神”,围棋和将棋棋家的座次被重新排列如下:一、本因坊;二、伊藤宗看(将棋名人);三、林门入;四、井上因硕;五、安井仙角;六、大桥宗桂(将棋);七、大桥宗珉(将棋);八、林门利;九、伊藤宗寿(将棋)。可以发现,在这次排序中,将棋棋家的地位还是明显有所提高,在占居棋家的席位数和座次上均有反映。

        这次事件自1737年的5月闹到10月,是围棋和将棋的角逐中最具代表性的一桩公案,棋院四家在事后合编了《围棋将棋座次之争实录》,说明其始末。

        在中国,由于帝国时期并无官方围棋和象棋机构(棋待诏是有过的,但没有明确的等级差分),所以并无围棋高于象棋的说法,大家都是靠技艺混饭吃,哪个没事闲的作这种损人不利己的傻事的

        • 家园 至少在国内中国象棋的普及程度高于围棋

          象棋人口远比围棋多,不过作为引人注目的运动以及职业化,围棋比象棋早和成功一些。

          象甲是在围甲的激励下成立的,而成立的一个理由就是不忿“象棋人口比围棋多”,为什么围棋能搞而象棋不能搞。

          • 家园 如果就国际上来看,推广度最大当然是国际象棋

            吴清源吃亏就吃亏在粉丝的炒作上了,可是....对于扩大本门的影响,炒作又是必须的

            至少吧,俺看到的炒作大致是这样的:

            1 围棋是中国国粹,和中国古人的天道暗合,所以围棋是高大上的运动(暗指比其它棋类高级,比如现代人工智能尚不能制造出战胜顶级棋手的电脑来云云)

            2 吴清源在日本横扫棋坛,为国争光,说明中国人的棋力高强,智力优胜...

            俺的理解,1 围棋就是一智力竞技,和天道阴阳没啥大关系,也不比其它文化活动高大上(在中国古代,也许比唱戏的高级一些,下棋的是清客,唱戏的是优伶,但是近代就惨了,唱戏的挣得多的多)

            2 吴清源在围棋方面是超常天才,他横扫棋坛,只是他个人的事情,和中国围棋无关,其实和日本整个围棋水平关系也不大,最多只说明了-在智力竞技方面,确实可以出现特殊的 超级人物

            而且,吴的境遇,我感觉和日本围棋界内斗关系甚大,下面是我找到的两个内容:

            1 吴清源自述如何被日本棋院除籍,他写道:来日之后,我一直是作为日本棋院的棋士而活跃多年。没想到战后我却变成了脱离棋院、隶属读卖新闻社的一张王牌,长期过着“无所属”的棋士生活。即使是现在查找日本棋院所属棋士的名簿,其中也没有我的名字,我不过是作为“名誉客员”而名标榜尾而已。

            对于此事我既不理解,也难以接受!首先,我个人从未考虑过脱离棋院,当然更没有这方面的任何表示,只因我不喑世故,以致战后近二十年之久竟然从未发觉自己已是被日本棋院“除籍”了的棋土。

            战后的长时间内,我由于身体欠佳,除了读卖新闻社主办的十盘棋对局以外,并不怎么参加棋赛有关对局事情的交涉,全都托付于多贺谷先生。因此,对与棋院的关系也就没有更多地考虑,当我知道已被日本棋院“除籍”时,已是读卖新闻社举办第四期名人战之后了,即昭和四十年(1965)秋天。到了昭和四十一年(1966)我才如梦初醒,了解到为何被驱出日本棋院大门的。

            尽管我生来不喑世故,诸事全不在意,但听说被“除籍”时,却是受到了极大的打击:,“为何非要将我除籍?” 我忿怒地向棋院涉外理事提出了质问。谁知回答却是:“战后作为日本棋院所属的棋士,首先应当履行对局的义务。而你没有尽到这个义务。”凭良心讲,我连日本棋院所属棋士的义务是什么都不知道,因而被人如此奉告之后,也就糊里糊涂地自认倒霉。但我仍认为“除籍”也应通知本人才合乎情

            理。由于此事实在蹊跷,我便又拜托了木谷实先生,请他帮忙调查我何时,为何破“除籍”。

            结果,发现了一件令人吃惊的事件:昭和二十二年(1947)八月,我的师傅濑越先生向日本棋院提交了一份我的“辞呈”。查日本棋院理事会的纪录,于昭和二十二年月十二日的理事会上,有一段“吴清源一事”的议题,并且还有“十四日濑越先生交来辞呈”的纪录。我急于澄清事实真相,与木谷实一起拜访了濑越先生。

            然而先生也心情抑郁,只答道:“因有各种压力,实在是出于无奈。第二年,我也被迫辞去了理事长之职。”说完便缄默不语了。看来先生不愿过多地触动往日的伤口。提起昭和二十二年,正是我竭诚效力于玺宇,同时与桥本宇太郎进行十盘棋对局的时期。那时我对于社会动态几乎一无所知。正值战败后的极度混乱年代,无论发生什么事,都不会感到新鲜。更何况在我这样的“国际游民”的身上,因“国籍问题”,接二连三地发生了常人意想不到的各种事件,这也许是命运在作怪吧!

            那时日本棋院在战火中焚毁,不得不将位于世田谷的岩本本因坊的家当作棋院本部,少数棋士也曾为重建日本棋院而奔忙过。当时是谁、为何目的向濑越先生施加压力,迫使他写下我的辞呈的?一时众说纷坛,臆测四起。难道是中国为将我强行遣返而施用的手段?或因我身为外国人,却热衷于日本怪诞的宗教?也可能我被视为“异端分子”,只有给以驱逐才可完成战败后“日本国粹精神”的大业?

            濑越先生已经逝世,当年的理事中只有岩本先生一人健在。今日觅旧,沧海一粟,真相恐怕早已匿入谜宫了。现在,知道我的辞呈事件的棋士寥若晨星,连我自己也无心再去探求事件的内幕了。

            当时我是在一无所知的情况下、以极大的毅力坚持打完了战后连续多次的“十盘棋”。假如当时我知道了被日本棋院除籍的事情,只要不给我解决归属问题,我连一盘棋也不会打下去的!

            第二是 吴清源的升段问题

            在藤泽库之助升九段之前,当时的日本棋界的现状是这样的:

            1)日本棋界的最大势力是日本棋院,大多数的棋手都隶属于他。

            2)桥本宇太郎已经反出日本棋院,以大坂为根据地,组织大坂地方的棋手另立关西棋院,正受到日本棋院的打击压制,力图扩大影响,扩大生存空间。

            3)当时天下无敌的吴清源在二战后脱离了日本棋院,成为隶属于日本第一大报读卖新闻的员工,是单独独立的存在,但他与桥本宇太郎是师兄弟,当然关系密切。

            4)自秀哉去世后,日本已经没有九段了,因为在日本当时,九段就是名人,是唯一的,是无敌的存在.吴清源虽然打遍天下无敌手,但他是中国人,日本人是不会主动把他推到九段,也就是名人的位置的.

            1949年6月,日本棋院突然宣布说:藤泽库之助在日本棋院内部的升段赛中成绩优秀,升为了九段,并且准备按老的惯例,为其申请名人头衔。

            一石激起千层浪,反对的声音大起,主要的意见有:

            1)藤泽库之助以前只是一个晚辈,并没有显赫的战绩,就凭他在日本棋院的升段赛中成绩优秀,窝里横,就能成为九段,成为名人吗?

            2)日本棋界难道是日本棋院一家说了算吗?

            关西棋院的桥本宇太郎

            1)对藤泽不服,认为他没有资格成为九段

            2)也为了扩大关西棋院的影响,向日本棋院下了战书,要按日本古例,要与藤泽争棋对决。

            对此,日本棋院的反应是:将桥本的挑战书撕得粉碎,睬都不睬桥本。

            日本棋院可以不理睬桥本的挑战,但却不能不理睬另一股越来越强大的声音:吴清源才是天下无敌的棋手,为什么他只是八段,而相对较弱的藤泽却为什么自说自话的就成为了九段呢??

            读卖新闻是日本的第一大报纸,他在社会上的影响力不是日本棋院能比的,一来要为自家人吴清源出力,二来希望事件越来越大,好扩大自己报纸的销量,在其中投入了很大的工作,渐渐的,形成了一股超越棋界范围的舆论:吴与藤泽的争棋势在必行,谁胜了,才是天下第一,才是名人,才是九段。对此,日本棋院又提出了意见:吴只是八段,与藤泽等级不一样,没有办法下争棋。读卖的回答是:难到吴就永远是八段,不看他打遍天下的事实??

            对次日本棋院没有办法,又提出了一条意见;吴要升九段可以,但要先下测试棋。

            读卖将意见转告吴,吴说:自古以来只有上手考下手,现在让他们下手来考我上手,不行。但读卖又将自己的意见告诉吴:如果不下测试棋的话,就不能让日本棋院同意吴升九段,也就不能与藤泽决斗。另外,测试棋只是个过程,难道你吴清源怕谁不成??最后说动吴同意下棋,于是对吴的测试棋正式开始。

            为吴提供测试的有十位棋手,其中八位来自日本棋院,两位来自关西棋院,当然关西棋院不会对吴有恶意,只是桥本不愿意被边缘化而已.

            日本棋院决定举行“吴清源对六七段十番棋”,集中十名年轻的高手,坂田荣男、高川格、前田陈尔、梶原武雄等,他们轮番向吴清源挑战,以此作为吴清源的“九段升段测试棋”。交手棋份规定:四名六段棋手为“常先”,六名七段棋手为“先相先”。“先相先”中的执白棋者,由六名七段抽签决定,结果高川格、前田陈尔两人抽中白棋。这样,吴清源在这次“九段测试棋”中,除两盘执黑外,其余八盘皆执白棋,而且当时还没有贴目的规定。

            测试的结果令日本棋院很尴尬:代表日本棋院出战的板田,高川,岩本,前田等八位棋手全败,而代表关西棋院的两位不知名的棋手却一胜一和,日本棋院的前田陈尔曾很“愤怒”的询问吴:难道他们关西的两位真得那么厉害吗?

            面对结果,日本棋院没有办法,只有同意吴1950年升为九段。

            吴清源随后在与藤泽的对决中将藤泽连降两级,又给了日本棋院一记耳光

            我觉得吴清源自己似乎隐瞒了什么(似乎不至于20年都懵懵懂懂的)....如果吴清源真的是日本人的话,他老师/师兄加上他自己的水平,足够挑了日本棋院的了

            • 家园 80年代有说法

              日本人不能容忍中国人比日本人棋下得好,因此这么办的。吴清源长时间只下《读卖新闻》主办的对局,十番棋以及后来的旧名人战都是读卖的比赛。没有资格参加《每日新闻》赞助的本因坊战,但历届本因坊都被吴降级了。你可以看出为什么日本人屡战屡败却又屡败屡战,无非是想让一个日本人打败他,却总办不到。高川格后来评价吴和坂田时说过,两人都很厉害,但吴给人的感觉是神,而坂田总觉得还是能打败的。日本棋院就是希望能有日本人去打败吴而破除这个感觉,但总被吴打败,等于自己给自己造了个神出来。

              顺便说一句,两人的棋谱我都看过,坂田的棋我的确是不喜欢,很多看着就别扭。吴的棋均衡很多。坂田作为年轻后辈时和吴下过一次六番棋,让先而且指导的意义大(坂田本人也承认),4:2获胜,已经算不容易了。

              • 家园 但看多了,俺觉得是“日本棋院”的人

                不是“日本人”,否则读卖新闻为啥出钱出力支持他呢

                当时日本棋院主要还是本因坊系的人马控制,而濑越宪作和秀哉其实是有矛盾的,桥本宇太郎干脆反出日本棋院,另立关西棋院。

                如果吴清源真的是日本本国人,则师兄何必造反呢,兄弟俩直接把日本棋院里的反对派都打平就是了

                ps,很像华山剑宗气宗斗法

                俺对吴的看法:

                新布局、旧名人

                无清源、过百龄

                盘上风清扬、盘下黑白子

                • 家园 这里面当然有读卖的利益因素

                  读卖和日本棋院的利益纠葛相当复杂,这事在后来旧名人战停办,新名人战被《朝日新闻》接手前后闹到顶点。读卖重利益,唯恐不能浑水摸鱼并捞钱,因此为吴鼓噪(吴确有这个实力)并把吴当摇钱树。后来吴要脱离和读卖的关系这样可以自由参加比赛,最大的阻力来自日本棋院,读卖方面也一样不怎么配合。

      • 家园 当时想学围棋的确只能去日本

        一个老太太伊藤友惠五段就可以横扫当时中国的高手。打个比方,从日本抓一个50岁老太婆来和中国的20岁小伙子跑百米,能赢30米。不要提日本的顶尖高手了。

        吴清源后来回忆自己的十番棋时说过,他赢就赢在没退路,只要输一次就会万劫不复。他和木谷十番棋第一局木谷拼得太凶,流鼻血晕倒在棋盘旁边,两个小时后才被抬回来。专著于棋盘的吴没看见。当时正是侵华战争期间,这事被日本炒作,一度也给吴带来很大压力。

      • 家园 还有几个问题

        “从此以后不论在任何场合,只要相同的两人进行十番棋比赛,那么先前的升降级要被累计,也就意味着自己一辈子在对手面前就没有抬头做人的资格了。”

        似乎是不累计,藤泽库之助升段之后和吴的对局变成分先了

        按维基的说法:升段後則所有降級或被降級歸零,正在進行的升降十局賽亦要停止,不过后来藤泽库之助和吴都是九段....藤泽再次降级就没法翻本了

        又如本因坊道策、本因坊秀榮、本因坊秀哉幾乎都是將天下棋士降級受到擁戴而升上名人的,他们的时代还没有特别正式的职业棋战,所以将对手降级的情况较吴清源更可怕,道策甚至被称为有当时 十三段的棋力,相比之下吴只有十一段(让先是差两段,吴能把九段藤泽打到让先,就是相当于十一段)

        吴的难得之处是当时还处在职业围棋的发展期,他是最后一个按照旧名人标准的 围棋名人,现在再强的棋手也没有这个机会了(现在也不会给这些棋手举办类似的比赛了)

      • 家园 错误还是不少的

        雁金准一是秀哉的师弟,不是师兄,围棋赛也是耗体力的,吴清源胜雁金准一的时候,雁金准一年过60了,吴才三十多,可以说胜之不武。而雁金的避战么,也是双方妥协的结果,毕竟把一个老前辈逼得过于难堪也不合适

        至于打挂,之后还是保留了一段时间,但是规则改了:之前打挂是持白者的权力(在这种对弈中,持白者一般是上手)打挂原意是为了表示对上手的尊重,但后来逐渐演变为对下手不公平的棋规,因上手可利用此特权召集门人集体研究棋局。

        即使不召集门人研究,由于他可以回家思考黑棋的走法,而黑棋却不知道他的应招,可以说在比赛时间上吃了很大的亏

        此后,木谷实的要求是,打挂休息可以,要先下一手,但不计在棋局上,而由裁判保留。这样白已经落子,无法更改,也就没有便宜可占了

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