主题：【原创】生死冤家——毛文龙与袁崇焕（上） -- 京华烟云AMIP
家园 说书信是伪造的说法，我没看到过 如果是这样的洗地，那就是不值一哂。
问题是，地不是这么洗的啊。
就目前看，仅就“毛文龙通敌信”这个问题上，地洗得还算是干净的，是颇有说服力的。
具体怎么洗的，实在太长。举几点简单吧。一个呢，是看皇太极回信的内容口气。一个呢，去送信的满人被献俘了。一个呢，这些信都复制粘帖交给中央备份了。一个呢，刘兴祚投明是跑去找毛。还有不少，不一一引了。
总之呢，毛的黑点还是有的，但从几封通敌信来黑呢，估计比较困难，也没什么说服力。
家园 通敌也有各种通法 前期毛确实是议和，但从后期来说，毛坐拥大军，但朝廷根本不是按他的军队数量来发饷的。这导致毛把他的军队看成私军。
所以他就有了通敌自立的想法，并开始运作。
把信交给中央备份的说法我没看到，但如果有的话，显然不管是黑毛还是粉毛的都会把备份资料当作证据，你能给出出处吗？
- 复 通敌也有各种通法
家园 袁崇焕一样私下跟后金议和过 明朝中后期军队家丁化，武将军阀化是普遍现象。
- 复 通敌也有各种通法
家园 窃以为粉毛不一定要黑袁，粉袁不一定要黑毛 搞不懂的是为何一定要捧一方打一方？有人说是因为袁杀了毛，所以粉袁就得黑毛，粉毛就得黑袁，这从何说起？怎就不能是孟良杀焦赞？干才之间有矛盾的很多，此外还有满桂和赵率教，就连和老熊对着干的王化贞也并非一无是处，相反老熊做事也有欠妥之处。有能力，有胸怀但又有缺点的人却互相斗，真正的历史确实有很多值得唏嘘之处，而不是非黑即白。像京华烟云这样的写法我觉得才是善法。
家园 窃以为我们不要轻易粉谁 古人的观念与我们不大相同。即使对岳飞来说，他也只是忠君，说什么爱国基本是没这个观念的。
毛文龙由于各种客观因素，他有割据甚至自立的心思，这都无可厚非。但在我们后人看来，从民族主义的眼光来看，与外族勾搭换取自身的富贵，这就是妥妥的汉奸。这是中华民族的底线。
- 复 通敌也有各种通法
家园 这里构不成因果关系啊 一条条的说吧
所以他就有了通敌自立的想法，并开始运作。这条结论呢，是诛心之论，意思就是说，这种说法是毛的主观想法，而非客观事实。
毛的主观想法是什么，谁也不知道，既无法证实也无法证伪。
用诛心之论为证据，则天下无不可杀之人。
还不如说，我看毛文龙长得丑，所以他是坏人。来得客观。
毛坐拥大军，但朝廷根本不是按他的军队数量来发饷的。这导致毛把他的军队看成私军。你这个说法，我倒不否认。
但是将军队视为私军，和叛国投敌并不能构成因果关系。这无论从逻辑还是历史事实，都是如此。
另外嘛，虽然我不是毛粉，但是这里还是可以为毛辩解几句。
首先，毛孤悬海外，将军队视为私军，在一定意义上，是情势使然，而且也有利于维系军心，毕竟连上没有支部啊。
其次，袁后来卡毛的脖子，毛部下群情汹汹，毛没有顺势而叛。再后来，袁在毛的地盘杀毛，毛的部下也没有反，这说明什么，至少说明毛的军队还是以明廷为中央的嘛。
把信交给中央备份的说法我没看到，但如果有的话，显然不管是黑毛还是粉毛的都会把备份资料当作证据，你能给出出处吗？出自《东江疏揭塘报节抄》
家园 毛最大的问题是不太听话，他手下的志向就更难说 没有即刻反同样可以理解为被袁的行为震慑了，之后该反还得反，如他那几个著名的干儿子。不过袁在这方面眼力也有点问题，吴三桂这小子就是例子
家园 有明一代，家丁家将是普遍现象 明朝卫所制败坏以后，军队家丁化的现象就非常严重。不仅仅毛文龙如此，袁崇焕手下一样有私兵倾向。不能因为孔有德等人的降清，不能倒推毛文龙如何如何。袁崇焕手下的祖大寿后来一样降清。袁崇焕未经明正典刑擅杀毛文龙，更私下和后金议和，无论如何谈不上听话二字。
家园 这个确实，袁跟毛某些方面颇有点类似 话说回来明末这些将领但凡有些本事的貌似都有点脾气，左良玉也是如此
家园 是干孙子。。。。 干儿子也反了，不过比较水……
值得说一下的是，反和降后金还是两码事。
孔，耿，如果不是走投无路，大概也不会降后金，这点后金人看得也比较清楚。我记得宁完我就说过，这两个只要力足以支，任我们说得再好听都不会来的。如果愿意来，就是到了山穷水尽的程度。
如果不是穿越，当时人未必会想到后金能为中原之主。事实上，后金也确实没这个实力。