主题：闲聊六四 -- 唵啊吽
家园 还有集体经济 我觉得以社办企业为代表的集体经济才是中国社会主经济实践的亲儿子。不归国家，不归个人，产权流动受限，综合看来是共产主义原则和经济活力两方面权衡最好的办法。当然有先天的土围子习气问题就是。
家园 几种经济学理念 陈云的鸟笼经济学，就是将鸟养在笼子里，典型的例子，就是允许可口可乐在中国设厂，但不允许卖给中国人，这种经济理念，是一种管制的商品经济，强调了主动，却丧失了能动，对于一些惧怕外国控制的小国，或许有些意义，但对于中国这样的超级大国，完全是作茧自缚。
邓小平的经济理念，就是现在中国实行的社会主义市场经济，典型的例子，就是邓对股票市场的态度，先做起来，出了问题，大不了关掉。强调的是主动在手，放手能动，这种经济理念是适合中国的，关键在于怎样维持主动，怎样加强主动，邓依靠的是个人的强人意志，但在在制度上建设不多，这将是这种经济政策的最大祸患，因为主动越来越少，逐渐有失控的趋势。
尽管邓曾强调，如果出现了两极分化，改革就失败了，但对于现在两极分化的局面，邓的社会主义市场经济却是问题的根源，这关系到社会主义的实质。
社会主义，本来应该是以公平正义为核心的制度，但除了毛时期的中国，所有的社会主义，都成了特权主义，要么是城市的工人干部特权，要么是官僚特权，都背离了公平正义的理念，所谓流水不腐，社会主义主要是一种静态的社会制度，根本不可能真正实现公平正义，这便是列宁和毛主席，强调不断革命，群众运动的原因，但毛的作为，只能是临时的，只能属于拥有绝对权力的毛，其他的领导人根本就不可能做到。
邓的社会主义市场经济，实质就是官僚特权市场经济，官僚利用公有制，掌握主动，通过私有化，股份化，摆脱了大部分只是拥有基本保障特权的工人，利用分散的农民工，取代城市工人，成为工业生产的主体。
如果只是官僚特权，即使贪腐严重，也不会造成严重的两极分化，但由于开放了房地产市场，特权官僚和先富起来的资本家，利用权力和资本的优势，通过房地产，合法地将财富放大了十几倍，几十倍，甚至上百倍。
社会主义市场经济，不可能摆脱特权官僚，但必须要对官僚设定底线，按年龄退休，计划生育，都是很好的限制政策，对于房产物业的限制也极为重要，一旦让特权通过固定资产和血缘继承，落地生根，蔓延开来，必然导致两极分化，社会失控，这主要不是邓的责任，是后来的朱温两届政府的责任。
特权市场经济，尽管有很多弊端，却强于特权计划经济，也强于私有资本主义市场经济。
计划经济是封闭社会在资源稀缺情况下，不得已的政策，而且计划经济，只有在战争年代才能运行的好，而在和平时代，都沦为了特权经济。
私有制资本主义市场经济，是很多人信奉的经济制度，只是看到了发达国家的成功，却无视这种制度在发展中国家的失败，而且，现在这种制度，即使在发达国家也难以为继。
私有制资本主义市场经济，有三大发展阻碍，第一是土地等自然资产的垄断，第二是生产资本对市场的独占，第三是资本主义引发的城市化，而带来的人口保障。
私有资本，就如牧羊人的逐草而居一样，过着逐利润的生产生活，囤积居奇，垄断资源，独占市场，始乱终弃，只是因为西方发达国家有科学技术的先发优势，又因为社会相对均衡制衡，因此，资本的前两种对发展的阻碍，只是导致了连续的经济危机，和世界大战，没有从根本上危及本国的发展，但现在的城市化保障危机，相对前两者的急性病，是一种慢性病，却是能从根本上将资本主义拖入泥潭。
发达国家的私有制资本主义，摆脱了资源垄断和市场独占的束缚，才导致了经济繁荣，发展中国家资本主义国家，却不可能摆脱这两种阻碍，因此，难以发展，而大量贫民窟的城市化，却使得两种急性病与慢性病，一起到来，更加断绝了这些国家经济发展的可能。
比较起来，邓小平的经济理念，也就是受限制的特权市场经济，反而是最好的经济政策，这也是中国近三十年经济大发展的原因，但前提一定要限制特权的血缘继承，数量扩张和资产扩张，朱温两届政府导致的资产扩张，以及带来的社会两极分化，区域失衡，是中国今后经济政治的最大危害，能不能解决这个问题，将关系中国的命运。
病来如山倒，病去如抽丝，邓的经济理念，在朱温两届政府的操作下，已经逐渐失控，要解决这一问题，邓的策略已经不行了，因为邓的强人意志，主要不是邓自己造成的，而是毛主席造就的，因此，必须从毛泽东再出发，找到解决问题根本。
毛主席有两面旗帜，一是民族主义，强调独立自主的主动性，二是人民主义，强调人民至上的能动性，要限制特权资产的精英阶层，利用民族主义而实现的中央集权，压制特权资产的贪腐寄生阶层，是治标；依靠人民，组织民众，废除特权资产的贪腐寄生阶层，才是釜底抽薪，治本的做法。治标的做法，就是现在习李政府正在做的，具体效果还要观察，治本的做法，现在还不具备条件，将来如果真的实现了，才是中国崛起的时候，治标只能算是复兴。
中国是个严重失衡的国家，不可能搞完全的市场经济，什么样的完全市场经济都不行，因为市场经济的马太效应，会使得本就失衡的中国社会，更加失衡。毛主席当年的经济政策，是计划经济与自给经济双循环运行，才避免了苏联的计划经济泥潭，中国经济要避免西方的市场经济陷阱，也要实现开放的双循环经济，一部分为城市的人本主义市场经济，强调能动性，一部分为乡镇的人本主义保障经济，强调主动性。
以邓的实用主义为核心的特权市场经济，演变为以毛主席的人本主义为核心的人本主义市场经济，和人本主义保障经济，才是中国经济进一步腾飞的经济策略，前者关键在于强有力的中央，和市场化的企业，利用统一和制衡，将特权关进制度的笼子里，后者的关键在于强有力的中央，和基层组织的完善，给人民基本的保障。
农民工完全城市化，是不现实的，让农民工回到解体的农村也不现实，回到乡镇和县城，在乡县，通过中央补贴，依靠土地资源，实行保障经济，才是中国城镇化的出路。
减少特权资产的贪腐寄生，让更多的农民工和城市贫民安居乐业，是新时代的抓革命，促生产，这才是真真切切的中国梦。
陈云的鸟笼经济，反过来理解，就是人本主义市场经济，不是将商品经济和市场经济，关进笼子里，而是将特权和资产的寄生阶层，关进统一又制衡的制度笼子里，这样，就可以将特权市场经济，转变为人本主义市场经济。
只是一家之言，欢迎共同探讨。
通宝推：樱木花道,逐水而行,- 复 几种经济学理念
家园 邓的市场经济，实质就是官僚特权市场经济 邓的社会主义市场经济，实质就是官僚特权市场经济，官僚利用公有制，掌握主动，通过私有化邓的就不是社会主义经济。官僚能够利用却不用担心被追究的制度就不可能是公有制。所以，如果是严肃地讨论，就不应该把邓的“主义”称为社会主义，不应该把邓的所有制称为公有制。
否则，至少是事实上在鱼目混珠。
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家园 你觉得这是负责任的态度么？ 邓小平的经济理念，就是现在中国实行的社会主义市场经济，典型的例子，就是邓对股票市场的态度，先做起来，出了问题，大不了关掉。强调的是主动在手，放手能动，这种经济理念是适合中国的，关键在于怎样维持主动，怎样加强主动，邓依靠的是个人的强人意志，但在在制度上建设不多，这将是这种经济政策的最大祸患，因为主动越来越少，逐渐有失控的趋势。股市关掉，股民手中的股票怎么算啊？是按买入价换回去呢，还是按最后一天的收市价赎回啊？还是按发行价赎回呢？还是按什么办法清算呢？还是一股脑黑了不认账啊？
说信誉是市场经济最重要的因素之一不算过分吧？股市关掉算有信誉吗？推倒重来论就是这么来的。
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家园 胡温时期的土地价格暴涨，可能无法单纯归结于政府的不作为 土地价格，或者说房地产价格的狂飙突进，的确是给买房者和租房者带来了很大的经济负担，抑制了许多中国人生活水平的提高。
但是从另外一个角度看，它也有积极的一面：
第一是为各级政府提供了丰沛的收入来源，这一点对于财政捉襟见肘的地方政府更为重要，有些地方的土地收入甚至占到了政府收入的60%以上。正是高价出售土地带来的充足现金流，支撑了胡温时期席卷全国大中小城市的基建大跃进运动。
第二是为人民币史无前例的流动性提供了足够的容纳空间，中国的外汇储备在胡温时期膨胀到了惊人的规模，由于中国独特的结汇制度，国内也不得不供应同等规模的人民币进行对冲，这些钱像怪兽一样，张开血盆大口四处寻找“猎物”，满足自己的增值欲望。
我们可以设想一下，如果不是进入房地产市场，它们会流向哪些领域——一定是拥有强力刚需支撑的领域或者价格弹性极大的领域——比如农产品，比如药品，比如能源产品，比如股票，比如高利贷等等。
近年来的“蒜你狠”“逗你玩”“姜你军”乃至08年以前的股市暴涨等等，其背后都闪现着这些资本怪兽的身影，我个人更加倾向于认为房地产是一个笼子，用来关这些热钱的。
第三是养肥了一批底层民众，典型的代表是大城市郊区的拆迁户们，别看新闻上一些钉子户一副为民请命的样子，他们根本不能代表中国社会真正的弱势群体，更何况他们只是少数人，大部分的拆迁户都借此实现了财富的三级跳，直接进入食利阶层。
我这里并不是想为房地产的暴利辩护，只是想说明房地产价格的暴涨实际上有各地政府的甚至是中央政府的主观意愿在里面，是主动的政策操作的后果。
如果说十年前选择房地产是两害相权取其轻的话，那么在房地产暴利开始切实侵蚀实体产业和动摇执政根基的今天，又到了国家政策重新选择的时刻。观察最近的风向，包括地方和中央财政体制的改革，不动产登记制度的展开等等，我觉得房地产的政策性功能即将寿终正寝，房地产的黄金十年也将告一段落，成为纸面文字，被人载入共和国的编年史。
家园 没看过陈云的经济理念 这里实际上包含两个问题
第一个是，采用计划经济还是市场经济。当然这个世界不存在“绝对”。日本是市场经济，但是也有计划的内容。
第二个是，采用私营企业还是国营企业为主。目前来看，走国营企业道路的国家基本都放弃了。资本主义国家的英国、法国、印度都尝试过国营企业，出于种种原因都改回私营企业了。
家园 法国印度现在还有不少国企啊 而且像空客这种，简直就是“欧盟盟企”。
像美国救市，直接给两房通用发钱；和土共的安定团结贷款，差别在那？
家园 本质上没有差别 象这种“产权人不能主导”的企业，一般都是企业的经理人控制，至于企业搞得好坏，搞得好坏就看激励机制和约束机制。
这类“企业”是资本社会化的表现。象飞机制造这种行业，投资大，收益低，但是涉及国家综合实力，私人资本已经不乐意参与，只能由国家资本来参与了。
家园 做国企的目的是集中社会资源在关键的地方突破 这一点上TG和前苏联做得几近完美。
但毋庸置疑，国企在资本的眼里是抢食的狗，是唐僧的肉，能存在多久，确实是一个问题。另外管理层和所有者分离，如何激励员工， 如何抑制腐败都是需要研究的课题。
但我希望，在瓦森纳协定被废除前，中国必须把国企的大旗打下去，把国企做大做强起来，这才是有关TG执行力的关键。
家园 西方国家稍微有点历史的上市公司基本是管理层和所有者分离的 我记得前些年这一点还作为现代公司架构相比家族企业的先进性和优势，以及职业经理人阶层的专业性相比家族企业二三代的败家，被大力宣传过的。
怎么到了国企，管理层和所有者分离就成了落后的缺点呢？
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家园 风向变了，今天晚上的新闻联播立了刘国光。 刘国光是陈云经济思想的传人。
吴敬琏，厉以宁，张维迎，茅于轼等一众人等可以洗洗睡了。
至于郎咸平，学术能力行，坐而论道绝对一流，搞媒体更是超一流，估计马上也跟着换。