主题：闲聊六四 -- 唵啊吽
家园 我就是指出你的论证过程是有漏洞的，在逻辑上是不成立的 我上面的帖子已经指出你的论证过程的漏洞了。如果你到现在都没看清楚你自己的漏洞在哪里，我们再来一步一步推。请看你自己的原话，
相比之下，无神的人对死亡的畏惧要比有神的人大一些，也就是说无神的人比有神的人更怕死，至少逻辑上是这样，事实上可能也差不多，当然不算假信神的，假信神的人等于无神问题是对于生死问题，特别是死后的问题，人类只有宗教这么一个东西，所以，如果一个人真信了宗教，请注意我说的是真信，比如说这个人信的是基督教或伊斯兰，这个人就会不怕死，因为天堂比地球好，去天堂还可以看见死去的亲戚朋友。佛教不信天堂也有西方极乐世界，当然西方极乐世界不像天堂那么容易去，但是，信佛的生死轮回也会稍微不那么怕死，虽然不一定能去西方极乐世界也有来生，“脑袋掉了碗大个疤，二十年后又是一条好汉”，等等等等，不管是不是宗教，人信的这些关于生死的东西都对削弱对死亡的恐惧有帮助。基于你上面三句话，可以得出一个推论，你认为真信神的人由于有天堂和轮回之类的东西可以削弱对死亡的恐惧，所以你认为他们相对可以不怕死一些。但这里有个先决条件，这个先决条件是你假设了无神论者怕死，或者说无神论者不怕死程度顶多和有神论者一样高。只有在这个先决条件的前提下，你的结论，在逻辑上才是成立的。
接下来再继续推，而事实是如何呢？你喜欢说事实，对吧。事实是你上面的论证都是为了论证真信神的是如何不怕死，并没有论证无神论者的不怕死程度，是直接假设了无神论者比有神论者更怕死一些。直到我指出你没有界定无神论者不怕死的程度，你才说了这么一段话
你没学过数学，所以你没听说过不等式，我给你写几个你看看，你自己看看是不是一个常量和一个变量之间的比较，请看sin(x)<=1
这里1是常量，对吧？
这是说y=sin(x)这个变量的极大值是1，对吧？
还有
sin(x)>=-1
这里-1也是常量，对吧？
这是说y=sin(x)这个变量的极小值是-1，对吧？
你没学过数学，你可能是看不出这些是不是一个常量和一个变量之间的比较，你要是看不出就问问你的懂数学的朋友，好不好呀？
唉，其实呢，常量也是变量，只不过变化是零而已。
你说“所以这个对死亡的畏惧大小，不好界定。”
但是，常量还是好界定滴，至少常量比变量好界定，对吧？
如果按照你说的有神的人面对死亡的态度可以视为一个常量，那有神的人面对死亡的态度就都是一样的了，至少也差不多，因为你说的有神的人面对死亡的态度可以视为一个常量，对吧？
因为，你说的有神的人面对死亡的态度可以视为一个常量，那么，只要看一个穆斯林面对死亡的态度就可以差不多知道所有穆斯林面对死亡的态度了，因为可以视为一个常量，对吧？
因为穆斯林有很多人肉炸弹，那么，你说的有神的人面对死亡的态度可以视为一个常量，因此，所有穆斯林面对死亡的态度可以视为都是跟人肉炸弹面对死亡的态度一样了，对吧？
说到人怕死和不怕死，视死如归可以说是人不怕死的极大值了，好比1，好死不如赖活着可以说是人怕死的极大值了，好比-1。
按照你说的有神的人面对死亡的态度可以视为一个常量，我已经给你掰开来揉碎了，你说的就是所有穆斯林面对死亡的态度可以视为都是跟人肉炸弹面对死亡的态度一样了，换句话说就是所有穆斯林面对死亡的态度可以视为都是跟人肉炸弹面对死亡的态度一样是视死如归了。
所以，也就是说按照你说的有神的人面对死亡的态度可以视为一个常量，所有穆斯林面对死亡的态度可以视为都是跟人肉炸弹面对死亡的态度一样的，也就是说所有穆斯林面对死亡的态度就都是视死如归了，或者说都是1，因为是常量，对吧？
你说的无神论面对死亡的态度就是个变量，无神论者也是人，无神论者最高的不怕死也只能是视死如归，无神论者的不怕死也超过不了视死如归，对吧？
可是呢，你说的无神论面对死亡的态度就是个变量，那就是说有的无神论者的不怕死是1，还有的是-1，对吧？
无神论面对死亡的态度就是个变量，有的无神论者的不怕死是是1，还有的是-1，而有神论面对死亡的态度就是个常量，比如说我已经给你掰开来揉碎了穆斯林都是1。
还有，基督徒也有视死如归的，因为是常量，所以基督徒都是视死如归，因为是常量，对吧？
那好，那我们现在来分析分析这段话在逻辑上到底有没有漏洞，在逻辑上到底成立不成立。首先你在这里没有推翻我对你前面那个观点的推论，就是说真信神的人的不怕死程度可以视为一个常量，你认可了我这个推论。你也认可了我说的无神论者不怕死程度是个变量这个推论。但，为了弥补你自己前面没有界定无神论者不怕死程度的界定这个漏洞，你引入了正弦曲线这个概念，也就是-1<=sin（x）<=1这个概念来论证这个变量的界限。你在上面还分别假设了无神论者的视死如归等于1，好死不如赖活着等于-1。
所以
没办法，你不仅不懂逻辑，你还看不懂中文，我可没假设无神论就是极限值是等于1的正弦曲线啊，有木有？你上面这段话就属于自己说过的话转脸自己就不认了。极限值是1的正弦曲线这个概念明明是你自己引入的，咋转脸就说你没假设了呢？你上面还好为人师的教了一番数学，你好为人师嘛。请问我哪里假设无神论就是极限值是等于1的正弦曲线啦？
我们再来看看，你上面那一大段好为人师的论证过程还存在哪些逻辑漏洞呢？请看这段话
如果按照你说的有神的人面对死亡的态度可以视为一个常量，那有神的人面对死亡的态度就都是一样的了，至少也差不多，因为你说的有神的人面对死亡的态度可以视为一个常量，对吧？这段话里，你偷换了好几次概念，首先，真信神才是有神论这个概念是你自己提出来的，而你在上面这段话里，先是把真信神替换成所有穆斯林，再把所有穆斯林替换成人肉炸弹。于是你得出一个结论，真信神等于所有穆斯林等于人肉炸弹面对死亡的态度。而这个论证显然是有问题的。真信神、所有穆斯林、人肉炸弹之间显然不能划等号。这三个群体或许会有交集，但绝对不是等号。所以你上面那段话，在逻辑上也是不成立的。因为，你说的有神的人面对死亡的态度可以视为一个常量，那么，只要看一个穆斯林面对死亡的态度就可以差不多知道所有穆斯林面对死亡的态度了，因为可以视为一个常量，对吧？
因为穆斯林有很多人肉炸弹，那么，你说的有神的人面对死亡的态度可以视为一个常量，因此，所有穆斯林面对死亡的态度可以视为都是跟人肉炸弹面对死亡的态度一样了，对吧？
接下来再看这段话
说到人怕死和不怕死，视死如归可以说是人不怕死的极大值了，好比1，好死不如赖活着可以说是人怕死的极大值了，好比-1。这段话里，穆斯林都是1这个概念我前面论证过了，这是不成立的。我们再来看看你对无神论者的面对死亡态度的界定问题。你在上面的论证过程中直接把无神论者不怕死的最高程度界定为视死如归，并且把这个视死如归等同于有神论者的不怕死程度。这个假设显然也是有问题的，逻辑漏洞很大，因为你又在偷换概念。在论证之前，我们先引用一下你自己的话按照你说的有神的人面对死亡的态度可以视为一个常量，我已经给你掰开来揉碎了，你说的就是所有穆斯林面对死亡的态度可以视为都是跟人肉炸弹面对死亡的态度一样了，换句话说就是所有穆斯林面对死亡的态度可以视为都是跟人肉炸弹面对死亡的态度一样是视死如归了。
所以，也就是说按照你说的有神的人面对死亡的态度可以视为一个常量，所有穆斯林面对死亡的态度可以视为都是跟人肉炸弹面对死亡的态度一样的，也就是说所有穆斯林面对死亡的态度就都是视死如归了，或者说都是1，因为是常量，对吧？
你说的无神论面对死亡的态度就是个变量，无神论者也是人，无神论者最高的不怕死也只能是视死如归，无神论者的不怕死也超过不了视死如归，对吧？
可是呢，你说的无神论面对死亡的态度就是个变量，那就是说有的无神论者的不怕死是1，还有的是-1，对吧？
无神论面对死亡的态度就是个变量，有的无神论者的不怕死是是1，还有的是-1，而有神论面对死亡的态度就是个常量，比如说我已经给你掰开来揉碎了穆斯林都是1。
问题是对于生死问题，特别是死后的问题，人类只有宗教这么一个东西，所以，如果一个人真信了宗教，请注意我说的是真信，比如说这个人信的是基督教或伊斯兰，这个人就会不怕死，因为天堂比地球好，去天堂还可以看见死去的亲戚朋友。你在这里论证有神论者为何不怕死，是因为有天堂的存在，后面还加了一句轮回之类的，在这里姑且把天堂等同于轮回。但对于无神论者来说，天堂是不存在的。所以无神论者的视死如归和穆斯林或者基督徒的不怕死显然是不能划等号的。这是一个不等式，无神论者的视死如归>有神论者的回归天堂或者轮回。所以你上面那段话逻辑上还是不成立，比如，你所谓的“比如说我已经给你掰开来揉碎了穆斯林都是1”这句话完全是错误的，还有“无神论面对死亡的态度就是个变量，有的无神论者的不怕死是是1，还有的是-1”也是错误的，在逻辑上是不成立的。至于你这句话
任何模型都可以做成极大值是1单独说是没问题的，但用到具体问题上就有问题了，对于有神论和无神论对待死亡态度这个问题，极大值可以设为1，这没问题。但你不能假设有神论和无神论对待死亡态度的最高值都是1，这等于你在分析同一个问题的时候做了两个数学模型，用了两个不同的坐标系来相互比较。这显然是有问题的。在比较同一个问题的时候，肯定要在同一个坐标系下比较。由我上面的论证可以得出，有神论者的不怕死程度如果是1，那无神论者在同一个坐标系下，应该是2，如果把无神论者这个极限值定为1，那有神论者的不怕死程度应该是0.5才对。因此，还是回到最初的观点，你最早说的那段话
相比之下，无神的人对死亡的畏惧要比有神的人大一些，也就是说无神的人比有神的人更怕死，至少逻辑上是这样，事实上可能也差不多，当然不算假信神的，假信神的人等于无神在逻辑上是不成立的，只有在你自说自话的时候才成立，也就是你把自己当上帝概念四处替换的时候才成立。如果你不说至少逻辑上是这样这几个字的话，那倒也没关系，因为是你自说自话罢了。但你认为明明逻辑没用，又偏偏要扯上逻辑，还想用逻辑来论证你的观点，这又是何必呢。通宝推：李根,喝点红茶上会网,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 嘿嘿，海纸，请看： 帖号：4021321。处理意见为：不违规或正当防卫。不恶意违反河规。请考虑修改不当内容以避免最终处理结果出来时可能造成的巨大损失
通宝推：方天化几,家园 我没举报过你帖子，如果有人举报，这说明有河友对你言论不满 你的帖子被判不违规，说明河里众监察正确行驶了权限，但未必代表监察赞同你的观点。你贴出这个结果，是想说明监察支持你呢还是啥？
家园 支持你！建议举几个无神论者视死如归的例子，事实胜于雄辩嘛 通宝推：说几句,家园 不要恼羞成怒嘛，你还是论证论证无神论者的不怕死程度吧 人家穆斯林和基督徒还有犹太人都是相信上帝造人亚当夏娃天堂滴，对他们来说死还真是回家，也就是跟视死如归差不多，甚至比视死如归还更好，因为视死如归只是把死看成是回家，人家穆斯林和基督徒还有犹太人死了是上天堂。
天堂可比回地球上的家好太多了，对吧？
所以，人家穆斯林和基督徒还有犹太人是视死为上天堂，比视死如归好，对吧？
通宝推：方天化几,- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
家园 我指出你论证过程的漏洞和我指出有没有用是两码事 你尽可以说我指出没用，我本来就不是上帝，同样你也不是上帝。
家园 你说的有神的是常量是不是说他们都一样不怕死？ 事实胜于雄辩，你再举几个无神的超过视死如归的例子，无神的是变量嘛，让他看看无神的能变到什么程度，对吧？
通宝推：说几句,家园 你把别人的观点搞混了 有神是常量不是我的观点，是我根据ID说几句的言论得出推论，而且ID说几句也没否定这个推论，直接引用了这个推论。无神是变量也不是我的观点，也是从ID说几句的言论中得出的推论，ID说几句也没否定这个推论。换句话说，有神是常量无神是变量，是他的观点，不是我的观点。
具体的论证过程看我前面的两个帖子。
我引用这两个推论不代表我认同他的观点，我只是用这两个推论来指出他论证过程中的漏洞。请注意，ID说几句最原始的观点
相比之下，无神的人对死亡的畏惧要比有神的人大一些，也就是说无神的人比有神的人更怕死，至少逻辑上是这样，事实上可能也差不多，当然不算假信神的，假信神的人等于无神他这个观点的漏洞我前面已经论证过了，这里就不再复述。在这里要指出的是，在我和他辩论的帖子里，所谓的有神这个定义，都是引用ID说几句在上面这段话里的定义，也就是他着重强调的“当然不算假信神的，假信神的人等于无神”通过这句话，可以得出一个推论，ID说几句认为，信真神才是有神论，其他的都是无神论。也就是说，在这里他扮演了一把上帝，他说谁信真神就信真神。你在这里应该让他定义出什么是信真神，或者说你认同他在这帖子里扮演上帝的角色，他说什么是信真神那就是信真神。然后，再列举出信真神的有神论者不怕死的例子。无神论者不怕死的例子，我已经列举过了，而实际上这应该是他列举的，因为是他要论证有神论者（ID说几句强调的信真神者）比无神者更不怕死的。既然你说事实甚于雄辩，那就应该让他列举事实嘛。而我仅仅是指出他这个论证过程是有漏洞的，不合理的，不符合逻辑的。那么请问，你认不认同ID说几句的观点呢？我记得我以前跟你辩论过，你应该是无神论者啊。家园 你把中文搞混了！中文“真信神”不是“信真神”，对吧？ “说几句”是我的id，这是公开滴！
你再看看具体的论证过程看你的这个帖子，这里是变量和常量的出处
你说的：“这段话在逻辑上是不成立的。因为你没说明无神的人是怎么面对死亡的，有神的人面对死亡，大家都知道，有天堂地狱轮回等等。所以这个对死亡的畏惧大小，不好界定。有神的人面对死亡的态度可以视为一个常量，无神论面对死亡的态度就是个变量了。一个常量和一个变量之间如何比较呢？所以你上面这段话在逻辑上不成立。”
紧跟着我说的：“相比之下，无神的人对死亡的畏惧要比有神的人大一些，也就是说无神的人比有神的人更怕死，至少逻辑上是这样，事实上可能也差不多，当然不算假信神的，假信神的人等于无神”
其实呢，这段话也没说明有神的人是怎么面对死亡的，对吧？
就这么几句话“相比之下，无神的人对死亡的畏惧要比有神的人大一些，也就是说无神的人比有神的人更怕死，至少逻辑上是这样，事实上可能也差不多，当然不算假信神的，假信神的人等于无神”
请问你为什么说“有神是常量不是我的观点，是我根据ID说几句的言论得出推论，而且ID说几句也没否定这个推论，直接引用了这个推论。无神是变量也不是我的观点，也是从ID说几句的言论中得出的推论，ID说几句也没否定这个推论。换句话说，有神是常量无神是变量，是他的观点，不是我的观点。”？
再就是“当然不算假信神的，假信神的人等于无神”说的是“假信神的”因为有假穆斯林，也有假基督徒，他们不是真信，而是假信，宗教是一种信仰，凡是信仰就有真信的和假信的之分，对吧？
顺便提一句，犹太教和伊斯兰和基督教信的都是同一个神，所以，比如说穆斯林和基督徒，有人是的真信神，有的人是假信神，比如说常揩身就信了天主教，他肯定是假信，他只是想借美国的力量，对吧？
最后，神没有什么真假，你信，你的神就是真的，你不信别人的神，别人的神就是假的，对吧？
中文“真信神”不是“信真神”，你知道吗？
不是“真神”和“假神”的区别，是“真信”和“假信”的区别，明白吗？
一旦真信了，不管信的是什么，信达赖喇嘛能让人不怕死，信李洪志也能让人视死如归，比如说那些在天安门广场自焚的人。
最最后，你举的例子，董存瑞、黄继光，邱少云这些英雄人物都是视死如归。
历史上的穆斯林和基督徒就不一一列举了。就说那些在天安门广场自焚的发楞功人和源源不断的巴勒斯坦人肉炸弹人物是不是视死如归？
最最最后，说了不怕死的，说说反面的，那就是理性的怕死的。
有神的人当“奸”不太容易，因为要他们当“奸”有民族和宗教的双重界限需要跨越，比如说伊斯兰占领巴勒斯坦的土地，巴勒斯坦人当“巴奸”就不太容易，比如说就没出了个“巴奸”汉奸政府，同样的犹太人当“犹奸”也不太容易，而无神的老中，比如说日本当年占领中国的土地，很多老中当汉奸，比如说出了个汪精卫汉奸政府。
通宝推：说几句,