主题：我认为中国穆斯林应该思考的一些问题 -- 直面人生
家园 世俗化 世俗化（英文：Secularization）是西方宗教社会学提出来的理论概念，主要用来形容在现代社会发生的一种变化，即宗教逐渐由在现实生活中无处不在的地位跟深远影响退缩到一个相对独立的宗教领域里，政治、经济、文化等层面逐渐去除宗教色彩。席纳尔在题为《经验研究中的世俗化概念》一文中，认为世俗化具有六种含义：
第一，表示宗教的衰退，即指宗教思想、宗教行为、宗教组织失去其社会意义。
第二，表示宗教团体的价值取向从彼世向此世的变化，即宗教从内容到形式都变得适合现代社会的市场经济。
第三，表示宗教与社会的分离，宗教失去其公共性与社会职能，变成纯私人的事务。
第四，表示信仰和行为的转变，即在世俗化过程中，各种主义发挥了过去由宗教团体承担的职能，扮演了宗教代理人的角色。
第五，表示世界渐渐摆脱其神圣特征，即社会的超自然成分减少，神秘性减退。
第六，表示“神圣”社会向“世俗”社会的变化。
没有世俗化的宗教，没有世俗化的国家，依然以神、彼世为终极价值。这样的地方，最高典籍里写着“卡菲勒下地狱”的话，当然令人恐惧，因为，这是他们的最高价值，是他们的终极目标。
有人说他们会为了“神”而不惮死亡，我信。但说中国人会为了孔子而杀人，谁信？
再进一步，现代社会是对人的解放。有宗教束缚，何谈解放？
- 复 世俗化
家园 我们认识世界的出发点不同 我不是从纸上的文字认识世界的，我是通过我的眼睛认识世界的。
我是在国外从事工程的，我下面的建筑工人里面就有很多穆斯林。我眼看着他们在热带的高温下连中午都不休息连续干活，就是为了点少的可怜的加班工资和奖金。有的人每月拿到工资以后把工资大头寄给家里，自己拿一点刚够活的钱干一个月重体力活。然后你说他们的终极目标在彼岸，或者像某些人说的他们一有机会就会拿刀把我这个异教徒砍死，抱歉那种事情对我来说太荒诞了。
只要人类还需要吃饭，睡觉，繁衍，只要人类还会死亡，就折腾不到哪里去。再怎么政教合一的政体，解决不好老百姓的吃喝拉撒，照样完蛋。所谓伊斯兰不能现代化，就像以前西方人说使用方块字的中国人不可能使用电脑一样，无稽之谈。
通宝推：方解石,原手,jent,家园 只要1%的人不这么想就是天大的灾难 如果所有的人都这么想，当然没有问题，可是只要有1%的人不这么想，你所谓的这个宗教社会就有大问题。
ISL这么多教派，特别是原教旨主义的教派现在层出不穷，有1%的思路不正常的人很可能， 对于10亿信徒，就是1千万不安定分子， 就是社会的毒瘤， 而事实不幸就是如此。
兄台的观察也许没有错，但仅限于表面。我一个亲戚，劳改释放回来，勤勤恳恳干活，在单位里面被提拔成了业务骨干，娶了媳妇，生了个女儿，一家和睦，我们都替他高兴，但他痛恨这个社会的高房价，让他没法体面地拥有自己的住房，拥有自己的生活，最后铤而走险去赌博，结果欠下上百万的债务， 整天东躲西藏， 无法正常生活。可见隐藏在人勤恳卑微的表面后面都有一个不甘贫困的心，至于他采取何种手段追逐自己的梦想，很大程度上取决于他的世界观。
一个不尊重其他宗教的宗教不是好宗教，把异教徒不当人看的宗教不是好的宗教。
确实，只要人类还需要吃饭，睡觉，繁衍，只要人类还会死亡，就折腾不到哪里去。再怎么政教合一的政体，解决不好老百姓的吃喝拉撒，照样完蛋。但是这个时间尺度也许是1000年，工业化时代以来， 这个时间尺度可能拉长到10000年，地球可以等，人类也许也可以等， 你我等不起，我们和我们的孩子都等不起， 我们可以预见的将来都等不起。
你的道理在以千万年的时间尺度也许是对的，但放在当下未免失之迂腐。为了我们和我们孩子的幸福，必须停止迂腐。
家园 没和你说不能工业化 是在和你说，伊斯兰教现在还没有世俗化。
我不知道将来如何，我知道现在，伊斯兰教是滞后的。这是问题所在。
终极目标不在彼岸，那天堂的72个处女呢？那些自杀式袭击的人，他们的精神动力在哪里？
家园 伊斯兰世界没必要世俗化 你这个预设前提我不赞成。社会的改变不能凭空来，你得看那个社会原有的基础是个什么样。全世界穆斯林社区都是以清真寺为核心组织起来的，人家习惯了，你非要世俗化，把原有的价值观，世界观和道德规范抹掉，你拿什么去代替它？穆斯林自己愿不愿意？根本不行的。
我们认识世界的出发点不一样，改造世界的出发点也不一样。按照一些预设前提去改造社会，那就像现在的美国一样，只能是处处碰壁。
通宝推：方解石,家园 恐怖分子难道是纸上的故事？ 那些从古至今的血案难道在你眼中只是不值一提的故事？
正常人谁会前赴后继得把自己炸成肉馅？把屠杀平民当荣耀？
大多数人遇到困难，不是自杀就是反抗压迫者。只有疯子暴徒才会去屠杀无辜者。把屠杀妇孺当荣耀！
而伊斯兰教就是培养疯子暴徒的邪教，能把那些血腥暴力的教义作为人生指导的穆斯林，内心要多恶毒？
家园 这就是症结 当穆斯林拒绝世俗化，几乎等同于拒绝工业化。因为世俗化和工业化几乎是一个过程的两个方面。
这点且不论。
重要的是，拒绝世俗化，就是要“宗教化”，就是要以古兰经为至高准则，就是一切行为要依照古兰经，就是要按照古兰经上说的去做，就是要“让卡菲勒下地狱”。
这个逻辑很简单正常吧？！
中国人要依照孔子说的去做，披发左衽的全是蛮夷，杀了才对，至于自己如何，那不管。基督徒要是依照旧约去做，就要“屠城杀婴”。
这些事历史上发生过不知道多少次了。
别和我说中东有基督徒，穆斯林杀的异教徒远比他们放过的异教徒多。
再贴一遍世俗化的含义。
世俗化（英文：Secularization）是西方宗教社会学提出来的理论概念，主要用来形容在现代社会发生的一种变化，即宗教逐渐由在现实生活中无处不在的地位跟深远影响退缩到一个相对独立的宗教领域里，政治、经济、文化等层面逐渐去除宗教色彩。席纳尔在题为《经验研究中的世俗化概念》一文中，认为世俗化具有六种含义：
第一，表示宗教的衰退，即指宗教思想、宗教行为、宗教组织失去其社会意义。
第二，表示宗教团体的价值取向从彼世向此世的变化，即宗教从内容到形式都变得适合现代社会的市场经济。
第三，表示宗教与社会的分离，宗教失去其公共性与社会职能，变成纯私人的事务。
第四，表示信仰和行为的转变，即在世俗化过程中，各种主义发挥了过去由宗教团体承担的职能，扮演了宗教代理人的角色。
第五，表示世界渐渐摆脱其神圣特征，即社会的超自然成分减少，神秘性减退。
第六，表示“神圣”社会向“世俗”社会的变化。
这是基督徒已经经历过的社会发展过程。曾经的基督教控制了整个欧洲社会，程度不比伊斯兰教稍逊。
穆斯林自己不愿意，早晚会有人让他们愿意的。这不是我诅咒他们，我只是说我自己的推测。
通宝推：白玉老虎,
家园 伊斯兰是反人类的 只要穆斯林拿《古烂经》做生活指导
只要《古烂经》上面鼓吹屠杀异教徒和改信者的教义不删除
那么我们与穆斯林就绝对不会有和平的时候
文明不是体现在汽车，手机上面，而是思想上面
而且拿伊朗做例子太片面了，伊朗是伊斯兰社会的异类
他们与阿拉伯世界一直不对盘
他们搞出来的各种派别，好多都是脱离古兰经的存在
说他们是msl，不如说是披着ysl皮的其他宗教
如果不是因为ysl不允许改信，改信就要被处死
恐怕伊朗早就变成异教徒国家了
- 复 伊斯兰是反人类的
家园 你说的不符合事实 我在沙特工作的时候我的身份就不是穆斯林，身边的人穆斯林可没有拿刀砍我，甚至连向我传教的都没有。而沙特的法律还算是比较严格的伊斯兰教法呢。
希望网友们不要莫名其妙的散布仇恨，尤其是莫名其妙的仇恨。你仇恨别人，别人也会仇恨你的。
大规模屠杀人类这种事都是有各种原因的，德国人屠杀犹太人，蒙古人屠巴格达，南京大屠杀等等，难道都是因为有什么书去教他们杀人吗？现在存活下来的世界主要民族哪个没干过反人类的罪行？我要是美国人，我也可以在你中国的古籍里找到“非我族类，其心必异”这几个字，我也可以找到“夷狄皆禽兽耳”这几个字，然我我说你中国文明是种族主义反人类的，你服不服？
- 复 你说的不符合事实
家园 没杀你是因为时机未到 古烂经上面的教义我就不贴了，你自己去看
只讲一个历史上真实发生的小故事
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对于宗教，忽必烈其实也是一个彻头彻尾的实用主义者，只要对他“有用”。信奉什么都可以，前提是必须为蒙古统治服务。看似开明的宗教政策，实则蕴含勃勃杀机。举例讲，忽必烈对伊斯兰教大力扶持，但当有基督徒告诉他《可兰经》中有“尽杀一切多神教徒”时，他登时青筋暴露，马上找来大都的伊斯兰教士（蒙语译为“答失蛮”）询问此事是否属实。其中一名教士回答说确实有此类记载。忽必烈冷笑：“真主既然命令尔等尽诛异教徒，奈何尔等现在不立时杀尽他们呢？”此教士傻不拉叽回答：“时机未至，吾等尚缺尽诛异教徒的手段。”忽必烈大脸一沉，怒叱道：“我倒有此手段！”立命卫士把回话教士的脑袋卸掉
------------ 《帝国如风》
《可兰经》有云："凡崇拜数神者，杀之。"基督教徒曾在帝前引此语。帝闻之，召都城之回教博士至，而询其为首者，彼等圣经中是否有此语。诸人不能否认，对曰：有之。忽必烈曰：汝曹以《可兰经》授自上帝欤?其人对曰：吾曹未尝致疑也。可汗又回：上帝既命汝曹杀异教之人，何以汝曹不从其命? 对曰：时未至，吾曹尚未能为之。帝怒曰：然则我能杀汝也。遂命立将其人处死。
------------- 《多桑蒙古史》三卷四章
家园 你说的不符合历史 耶路撒冷老城里一半是犹太人和基督徒，从默罕默德的时代一直活到今天。在穆斯林占据耶路撒冷的一千多年里有不计其数的机会可以杀光他们，事实上没有。
通宝推：sitan,
