主题：【原创】有一种骗局叫做方舟子--揭穿方舟子的伪装 -- 思想的行者
家园 你怎么这么喜欢把话塞到别人嘴里 Peters有说“在打喷嚏或者紧张的时候出一些尿失禁”吗？如果是这么轻微的话，他根本就不会说“Incontinence still problem in most”
这话是肖传国告诉你的吧？
"不再发生尿毒症，严重感染，不会身体残疾" 这种说法也是大话，肖氏手术为人诟病的地方就是原本一些还能走路的孩子被切掉某条神经后反而下肢无力了。
家园 你可以花钱去看peters的三年实验报告 1502 THREE-YEAR CLINICAL OUTCOMES WITH LUMBAR TO SACRAL NERVE REROUTING IN SPINA BIFIDA
这一篇因为版权保护在网上搜索不到。
RESULTS: Of the 9 patients, 5 patients had defect closure within 24 hours of birth, 3 had intrauterine closure and 1 had no prior surgery. Mean operative time was 183 (range 127-278) minutes. No intraoperative complications occurred. One patient developed permanent foot drop and 8 had transient lower extremity weakness. By 12 months, 7 of 9 had a documented cutaneous to bladder reflex. At 3 years, 2 patients did not return for follow-up and were considered non-responders. Seven patients returned for 36-month evaluation. On UDT, maximum cystometric capacity improved from mean 210 cc to 293 cc. At baseline 4/7 had neurogenic detrusor overactivity (NDO); at 36 months 1/7 had NDO. Median compliance improved from 12.2 ml/H20 to 28.4 ml/H2O and 3 with a baseline compliance of less than 10 had normalization (7 to 34.3, 9.4 to 21.2, and 8.3 to 28.4). At baseline, 2/7 were able to void with an average void of 23 cc. At 36 months, 6/7 no longer required catheterization and 6/7 reported mean voided volume of 156cc on voiding diaries. Uroflow demonstrated a mean voided volume of 248 cc with a 93 cc post void residual and a voiding efficiency of 73%. All 6 patients were voiding > 59% of their bladder capacity. 5 of 7 require some valsalva to void. 6/7 subjects had persistent stress incontinence with 1 subject dry, 3 with occasional leak, 3 frequent leaks. At baseline, 3/7 considered their bowels normal and 1/7 were continent of stool. At 36-months 6/7 considered bowels normal and 4/7 continent of stool. Antimuscarinics were stopped in all subjects except the 1 with persistent NDO. Renal ultrasounds and serum creatinines remained stable. No long-term complications were identified and 6/7 would undergo the procedure again.以上来自肖传国自己的博客，大概在2011年的时候可以在AUA2011.org 网站上搜到，现在搜不到这篇论文了
至于会不会得尿毒症，你稍微想下，膀胱功能恢复那么多了，还会得尿毒症？
家园 又刻舟求剑了 拿11年的东西来反驳12年的报告。。。。。
- 复 又刻舟求剑了
家园 是帮助你理解报告 所谓压力下失禁，即stress incontinence 在2011年的报告中也存在
不管是哪一年的报告，都对肖传国或者其手术做出高度评价---诸如在NIH的文件中，提到肖氏手术的实验结果是非常promising的，在你给出的ppt中，评价肖传国是PIONEER等等。
即这个stress incontinence的存在根本不构成否定肖氏手术的理由。
你大概没有搞过科研，搞科研的人追求的是什么，追求的是精益求精，追求的是如何发展他人的方法，弥补他人的缺陷。
因而不管是PETERS和另一个tuite 都更关注肖传国手术的一些不够好的地方。
- 复 是帮助你理解报告
家园 你现在也承认肖氏手术不够好了 不够好到NIH要取消了，嘿嘿。
家园 照你这样的理解这个世界上任何事物都是不够好的 你说说看这个世界上有哪些东西是足够好的？
不需要继续进步的？
家园 好的手术试验 NIH是不会取消的。
- 复 好的手术试验
家园 你是NIH负责人吗？ 你凭什么说这个话呢？
你管理过多少科研项目？
家园 难道你是NIH负责人吗？ 你凭什么说这个话呢？
你管理过多少科研项目？
教主，再这么谈下去，就是口水战了，很没瘾的。。。。。
家园 我没有就NIH停止肖氏实验而提出看法 所以我没有举证义务。
而你从NIH停止肖氏手术实验，就认为肖氏手术无效，所以我才要问你为什么？
你凭什么做出这个推断的？
家园 教主，我最喜欢你这个诘问了 你凭什么做出这个推断的？聊了这么久，是时候做个总结，再这么拉拉扯扯，别人要怀疑我俩激情四射了。
再加上清明要去拜山，之后又要出差，估计有较长一段时间无法来西西河泡澡了。
一个个事实摆出来吧：
先摆一个比较权威的：外链出处
虽然这个只是一个博客，但是提供了一个可以验证的途径，任何人不服，可以同样去咨询NIDDK。
第二个是这个：外链出处
这个更加可以验证，连负责人的姓名职位工作单位都列出来了。连protocol都过不了关，怎么谈手术有效啊？
可惜肖传国不知道为什么这么简单的事情都不去验证一下。可轻易验证而不去做的，非常可疑。
第三个比较权威的是Tuite的PPT，但那个太专业，你我都是外行，解读不同，所以暂且放下。
第四个，既然都是外行，还是引用别人的话吧：
这里一个：外链出处
再加一个：外链出处
还有很多，综合起来看，我得出的推论就是肖氏手术是没什么用的。
感觉肖的名声已经臭了，我要是给更多的负面评论，会显得我很不厚道，再加上，我上有老，下有小，中间还有一个老婆，我可不想挨锤子，还是到此为止吧。
家园 你觉得用新语丝科学公园等与肖传国有仇的媒体的链接有意思吗 你就不能找第三方的链接？
除了第一个链接还算是第三方，连新语丝的链接你都当成权威了？
你不知道新语丝是方舟子的私家论坛吗？
如果你要拿新语丝论坛做证据的话，那我拿肖传国自己的或者拿中国学术评价网http://www.2250s.com/index.php
上面批判方舟子的多了去了，这有意思吗？
在我看来，方舟子和科学新闻以及南方周末的柴会群是毫无信用的群体，这是什么谎言都可以造的群体，当然他们什么谎言都可以造不意味着他们任何时候都在撒谎，但是我们不能把他们的话当成根据
例如南方周末的那位采访肖传国骗取肖传国信任以后得到了肖传国给他的一些患者的资料以后攻击肖传国的柴会群，他在医疗新闻的两起严重的造假---缝肛门新闻造假（实际上仅仅是将肛门上的一个瘤给缝合，后来南方系记者还辩解说瘤长在肛门上，所以把瘤缝住就是把肛门缝住），走廊医生新闻造假（实际上是一个因为个人原因被医院撤职以后的一直找医院纠缠不休的人，然后柴会群采访她以后向她支招，这位以后就到处告状医院搞什么过度医疗，什么医疗乱象，这个CCTV新闻频道有新闻调查的。）
关于柴会群的走廊医生新闻造假的央视新闻调查视频
兰越峰在和柴会群接触前，无论是上诉材料和个人微博里，都未提过度医疗四字。而在和参与炮制了缝肛门事件的南方周末记者柴会群接触后，兰突然被柴会群用虚假事实包装成了反过度医疗反医疗乱象的英雄，引爆了舆论，柴会群甚至根本没有采访过报道中的患者！请看央视新闻调查并转发！柴会群们是敢于把缝肛门上的一个瘤说成把肛门给缝合住的人，你觉得引用他们的文章很有意义是吗？
当然了你说的第一个链接，这位博文作者我给过她回复，她也回复了我，感觉她的态度还可以
你再看一下
The experts thought that the proposed trial and its primary outcome measures were inadequately designed专家们认为，研究提出的治疗方案、以及衡量其主要结果的指标设计不足。
应该说她的翻译有一些问题，是实验方案不足，而不是治疗方案不足
实验方案不足和治疗方案不足，差别大了去了
前者是对实验的否定，后者是对肖氏手术的否定
前者指的是实验方案不足以对手术的效果和机理进行更成分的评估
A: In addition to research on the long-term effects that the investigators will examine (described above), more animal studies are needed to demonstrate that the created reflex arc improves voiding. If those are positive, then more mechanistic studies in animals would be needed to explain how the arc functions.答: 除了上面提到对其长期效果的研究之外，还需要更多的动物研究来证实建立起来的反射弧改善了排尿。如果动物实验结果是肯定的，仍需要在动物身上进行更多的机制性研究，以解释反射弧如何工作的问题。
你认为以上表述的意思是NIDDK确认了肖氏反射弧没有建立吗？因而建议NIH停止资助实验？
再给你讲一下逻辑，注意，对方说的还需要更多的动物研究来证实建立起来的反射弧改善了排尿的意思也不是说不确定患者的排尿功能有没有得到改善，患者的排尿功能是否可以得到改善，是一个非常容易衡量的诸如用尿动力学，膀胱容量，一次撒尿可以洒掉膀胱里的尿容量的百分比等数据来进行衡量的--这些数据在PETERS包括PETERS和TUITE的联合文章里都有很多了，对这些数据进行判读并且确认患者的排尿功能是否改善是一个只需要看数据就可以的小学生就能够明白的事情。
但是NIH的意思是，患者的排尿功能改善了，但是机理是什么，是因为反射弧建立了还是别的什么原因。
也就是说在这里NIH不是质疑肖氏手术的效果，而是认为其机理还很复杂。需要更深入的研究
A: No, NIH did not affirm the safety of the procedure or indicate that the number of surgeries is statistically sufficient. NIDDK feels the safety and efficacy of this experimental surgical intervention are unknown.答: 不属实。NIH没有认定过手术的安全性，或表示过已有的手术例数有统计学的意义。NIDDK认为用这个试验手术进行干预的安全性和效果尚属未知。
注意一下，这里NIH说的是手术实验的安全性和效果属于未知，而不是确定其不安全，不是确定其没有效果。
再问一下，你能够区分这两个表述的区别吗？
这是非常基本的逻辑辨析。
就如同我以前向你强调过的
不确定安全性与确定不安全是同样的意思吗？
家园 还是捏着鼻子 请问有没有人做过人中黄的试验，按照本草纲目的药方，做个双盲试验？
教主你这么勇敢，不如你亲自试一下？
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